Популістські партії, які прийшли до влади в Італії, називають «безглуздими» санкції Європейського союзу щодо Росії та обіцяють покласти їм край. Популістські партії в цілій Європі є на підйомі. Що вони робитимуть, якщо матимуть більшість? До чого готуватися Україні та українцям? Поділитися своїми планами і думками з аудиторією Радіо Свобода погодився один з керівників «Руху п’яти зірок», директор Міжнародного університетського коледжу в Турині, афілійований професор кафедри публічної політики Вищої школи економіки в Москві Джузеппе Маструццо, з яким ми зустрілися під час нещодавньої конференції «Форум 2000», що проходила у Празі.
– Європа зараз є у пошуках нової моделі демократії, яка поверне зв’язок із виборцем, поверне його довіру. Разом з тим, традиційні політики попереджають про небезпеку популізму і якраз ваш рух називають «популістським», чи ви погоджуєтеся з такою характеристикою?
– Люди, які називають нас популістами, не розуміють, що ми є проти «олігархічної Європи», що ми кажемо, що потрібна участь у процесі управління державою якомога більшої кількості освічених та поінформованих громадян.
– Ви говорите, що не хочете олігархів у Європі, але ваша партія та ваші партнери по коаліції прекрасно співпрацюєте з російськими олігархами, які дуже успішно використовують популістські гасла. Чому російські олігархи вас не турбують?
– От я і кажу, що популістськими називають дуже різних людей і різні речі. Можна бути правим популістом і лівим популістом, можна бути правим антипопулістом і лівим антипопулістом. Але якщо ви використовуєте цей термін, ви мали б зрозуміти, чому так багато людей розсерджені нинішніми інституціями, нинішнім європейським істеблішментом. Називаючи мене популістом, ви спрощуєте ситуацію і звинувачуєте в цьому мене.
– Для роз’яснення ситуації певне спрощення необхідне…
– Так, я також це вмію, я ж популіст…
– До питання про Європу – популістські партії часто змальовують її у дуже темних тонах…
– Ви маєте на увазі Європу фінансових спекулянтів, банків, чи, – дозвольте мені побути популістом, – Європу людей? Якщо можна знайти 5 мільярдів євро на те, щоб врятувати банківську систему в якійсь європейській країні, і ці гроші не потрапляють до малого і середнього бізнесу, то чому не можна знайти стільки ж грошей для того, щоб побороти бідність у нашому суспільстві? Зараз в Італії та Франції є близько 17% людей, які живуть нижче порогу бідності. Ці люди – не іммігранти, це – італійці, які раніше належали до середнього класу, це – пенсіонери. А замість того, щоб допомогти їм, Європа займається втіленням Пакту про стабільність і розвиток. Дуже гарно! Але я вважаю, що нам потрібен Пакт добробуту і стабільності! Так було би правильно!
– На вашу думку, Європейський союз не виправдав очікування італійців, не зробив для них достатньо?
– Думаю, він розчарував усі народи, а не лише італійців, підвів не лише Італійську державу. Бо Італія була серед засновників ЄС. А тепер: яка це Італія, Італія банкірів? Так, маємо Маріо Драґі, голову європейського центрального банку, так, він мене підвів і не лише мене.
– То Ви підтримуєте ідею, що Італія має вийте з ЄС, слідом за Британією?
– Ні, я так не думаю. Але ЄС треба серйозно реформувати. Ми вже забули, але не так давно, ми мріяли про Європейську Конституцію, і що з нею сталося? В Європі немає спільного бачення майбутнього, ми говоримо лише про економічні показники, все лише про гроші. Але Європа не може обговорювати лише гроші, потрібно говорити і про зобов’язання, і про права громадян ЄС. Потрібно пригадати, що Європа є одним із цивілізаційних центрів, люди хочуть потрапити до Європи, цікаво, чому…
– Серед людей, які приїхали до Італії останніми роками, є багато економічних мігрантів, серед них і українці…
– Українці перестали бути проблемою, вони дуже добре інтегрувалися. Їхні діти – вже італійці. Але вони не мають громадянства. Це, до речі, те, що я думаю, потрібно змінити. За нашим законодавством, лише ті люди, які мають італійських батьків, мають італійське громадянство від народження, а вважаю, що це божевілля! Якщо раніше у школі була, може, одна дитина в класі, чиї батьки були неіталійці, то тепер 60% школярів мають неіталійських батьків. Я думаю, що це божевільна ситуація, і потрібно негайно змінювати законодавство. Я б жахливо почувався у цій ситуації, якби я народився в Італії і не мав громадянства цієї країни.
– До Італії прямують не лише українці, але і африканці, чи Ви б підтримали поширення такого закону на всіх іммігрантів?
– Звичайно, для всіх! У мене у самого дружина з Африки, тож Ви торкаєтеся і моєї особистої справи, звичайно, що для всіх! Це стосується і тих людей, які мають дозвіл на тривале перебування, бо вони вже так довго живуть в Італії, їдять італійську їжу, дихають італійським повітрям, що стали частиною італійського суспільства!
Але ми не повинні бути єдиною частиною Європи, яка приймає всіх іноземців, за цією Дублінською угодою (згідно з Дублінською угодою, та країна, що прийняла і зареєструвала біженця, відповідальна за надання йому права на притулок, – ред.), бо ці всі лівійці, наприклад, які приїжджають до Італії, вони тут залишаються, але вони хочуть не сюди. А вони тут застрягають. Чи люди з Тунісу, вони ж не до Італії хочуть, а до Франції, а згідно з угодою, мають сидіти в Італії, бо решта Європи закриває від них свої кордони.
– Не буду казати про лівійців, але є такі українці, які не хочуть ставати італійцями, і вони хочуть повернутися в Україну і отримувати італійську пенсію за ті роки, що вони сплачували в пенсійну систему Італії. А італійський уряд довгий час не хотів підписувати угоду з Україною про перерахування пенсій, бо ж італійців до України їде скажімо прямо, не багато. Чого цим українцями чекати від вашого уряду?
– Якщо такої угоди нема, то її треба підписати. Це неподобство, що її ще немає. Якби вони залишилися, то отримали б свою пенсію, як всі інші. Українська громада є однією з найбільших і найстарших уже, вони живуть в Італії вже близько 30 років. Навіть директор мого маленького університетського коледжу каже, що із 301 студента ми має 7 українців, близько 3%, це немало. Але щодо українців, то так, їхні проблеми з пенсіями потрібно вирішувати. Звичайно, не лише їхні, бо ми дбаємо і про робітників з інших країн також. Із Бангладеш маємо велику спільноту, наприклад. Маємо румунів, але з ними простіше, бо вони є в ЄС.
– А що ви думаєте про європейське майбутнє України, про майбутній її вступ до ЄС та НАТО?
– Україна останнім часом має проблеми з територіальною цілісністю. Тож про яку Україну ми говоримо? Я думаю, що вона має залишатися цілісною країною, думаю, що ЄС у цьому процесі є таким же важливим, як і Росія. І Україна сама має подбати про це. Це країна, де вже деякий час триває відкрита чи прихована громадянська війна…
– Ви називаєте це «громадянською війною»?
– Так, я думаю, що це є громадянська війна, пригадуєте, там були якісь військові дії? Хіба ж це не громадянська війна?
– Я перепитую, бо є переважаюча думка, що це є російська агресія проти України…
– В Україні є російська громада, і це не можна відкидати…
– Ви маєте на увазі українських громадян російського походження? Вони – не росіяни.
– Так. Але вони говорять по-російськи.
– І що? Ви ж говорите по-англійськи зараз, і це ж не робить із вас англійця?
– Ні. І я англійцем не почуваюся. Я італієць і говорю по-італійськи. Але якби я говорив сицилійським діалектом, я б сказав, що я сицилієць.
– І поки немає країни, яка б хотіла відділення Сицилії від Італії на тій підставі, що сицилійці говорять на сицилійському діалекті, в цьому проблеми немає…
– Але погодьтеся, що культурна ідентичність «російської групи», я вже так їх назву, бо не хочу казати, що вони є меншина, відрізняється від ідентичності людей зі Львова. Може, там є одна державна ідентичність, але це ж все одно дві різні групи, чи не так?
– Звісно. Україна – велика країна, з різною регіональною ідентичністю, точно так само, як в Італії. В Європі це зветься різноманітністю, чи не так?
– Так, але ми всі почуваємося італійцями. І я сподіваюся, що і у вас це так само. Але ми також і не нападали один на одного протягом минулих 70-80 років. І пам’ять про військову агресію буде ще довго над вами тяжіти.
– Ви застосовуєте тактику «звинувачуй жертву»?
– Ну, дивіться, якщо у вас скинули парламент в результаті насильницьких дій, а сусідня країна прийшла захистити людей, то ці люди будуть це пам’ятати. Тому вам цю проблему потрібно вирішити, як країні, це для вас зараз найголовніше. А Європа якраз вас дуже підтримує, підтримує ідею, що Україна має зберегтися як об’єднана країна. Але оці всі заходи щодо Росії потрібно переглянути. Бо не допомагає вирішенню проблеми.
– Чи, на вашу думку, Росія має щось для цього зробити, повернути загарбані території?
– Говорити росіянам, що вони мають зробити, мені здається марно, і історія це доводила не раз. Але так, росіяни також мають дотримуватися своїх зобов’язань, зокрема Мінських угод.
– А якою б могла бути роль Італії, бо вона має інакший погляд на стосунки з Росією, на санкції, ніж решта Європи?
– Ви знаєте, що Італія має з більшими нюансами, складніші стосунки з Росією, ніж, наприклад, Німеччина. Я особисто думаю, що санкції, особливо такі санкції, які тривають уже кілька років, негативно впливають на ринки. Я вам щось банального скажу: десять років тому, якщо ви приїжджали до Москви, ви бачили італійську моцарелу, а тепер ви там бачите російську моцарелу, яка нічим італійській моцарелі не поступається, бо вони завозять буйволове з Бразилії та італійців, які показали їм, як це робити. Тому я думаю, що ці економічні санкції не працюють. І чому в Москві немає італійської моцарели, а автомобілі «Мерседес» там є?
– Тому що росіяни запровадили антисанкції проти продуктів харчування з ЄС, а не проти автомобілів класу люкс. Це було російське рішення. Вони мають такі пріоритети.
– Невже це так? Я думаю, що все було не так. Просто автомобілі «Мерседес» не мають такого короткого терміну зберігання, як моцарела, яка має, може лише два тижні. Тому не можна послати моцарелу в Іран, а звідти перевезти до Росії. А «Мерседес» можна так завезти.
– В них немає жодної потреби завозити «Мерседеси» таким чином – в Росії не обмежували ввезення «Мерседесів». Вони запровадили свої санкції проти європейських країн і самі вибрали, яка продукція потрапить під ці їхні санкції. «Мерседеси» до цього списку не входили, а моцарела увійшла.
– То це вина росіян, що вони не їдять італійської моцарели?
– Це їхнє суверенне рішення – не їсти італійської моцарели!
– Ну, добре, жарти в сторону. Я думаю, що санкції не працюють в довгостроковій перспективі. Я вам наведу приклад із М’янмою. Американці, коли запровадили санкції проти неї, то молоді люди з цієї країни, замість Америки, поїхали вчитися до Росії. Вони не вчаться у Вашингтоні, вони вчаться у Москві, і їжджу туди викладати у них, між іншим, англійською мовою, у Вищій економічній школі у Москві.
– А що ви думаєте про закиди в бік Росії, що вона підтримує усі можливі популістські рухи в Європі, від крайньолівих до крайньоправих, щоб розвалити європейську єдність?
– Партія «Ліга» – це є дещо інше, хай самі про себе говорять, а наш «Рух п’яти зірок» називають опорою Трампа в Італії. Так що ви можете вибрати самі: чи ми є оплотом Трампа, чи Путіна. А от, наприклад, Марін Ле Пен у Франції, яка була кандидатом в президенти Франції, була на другому місці – її також росіяни підтримують?
– Її підтримали російські гроші – на проведення виборчої кампанії своєї партії вони отримали російський кредит, виданий через чесько-російський банк, це ж відома справа.
– Але її підтримали 40% голосів (у другому турі президентських виборів 2017 року Марін Ле Пен отримала 33,9%, – ред.)! Це не були росіяни! Не можна цього не помічати! Це є соціальний феномен, який можна по-різному оцінювати, але не помітити не можна!
– Якщо ви і ваші союзники прийдуть до влади в Європі, якою ви її зробите? Яке є ваше бачення Європи?
– Європа є важливим поняттям, я хочу, щоб мої діти – я маю сина і дочку, – щоб вони могли без кордонів подорожувати по Європі, щоб вони могли поїхати до Парижа, до Праги, може і до Лондона, якщо все піде добре. Я хочу, щоб вони були мобільні, інтелектуально, фізично. І я хочу, щоб Європа залишалася демократичною, як її замислювали отці-засновники, і щоб вона підтримувала демократію всередині та назовні. Чи вона це зараз робить? Я думаю, що ні, а тому я хочу її реформувати, але я не хочу її знищити, я хочу мати Європу для своїх дітей.
