Гість програми «Ваша Свобода»: Мустафа Джемілєв, лідер кримськотатарського народу, народний депутат України
Марія Щур: Ми з вами є у Празі. І це місто і місце має бути особливим у нас через події 1968 року. Це, я нагадаю, Празька весна і окупація Чехословаччини СРСР. Ви були тоді серед небагатьох людей, які виступили проти цієї окупації, про що, я думаю, дуже мало людей знає навіть в самій Україні, не те, що у Чехії. Ви могли би згадати, як це було? Це було двічі, власне. Це було в перший рік окупації і потім ще через 10 років.
Те, що відбувалося у Чехословаччині, давало нам надіюМустафа Джемілєв
– (Переклад) У мене питання Чехословаччини фігурувало у двох процесах. У 1970 році, коли мене обвинувачували (я не брав участі у демонстраціях на Червоній площі, тому що мене у Москві не було) щодо рукопису. У мене під час обшуку взяли. Я у цьому рукописі аналізував тактику Росії-СРСР щодо кримськотатарського національного руху, кремлівську тактику проти «Празької весни». Практика окремих людей, звернень щодо того, що вони – «вороги радянської влади», що вони – «деструктивні елементи», з закликом вжити щодо них певних заходів.
У Криму таких колаборантів, які виступали б проти національного руху, не було. Але вони вигадували таких людей, анонімні звернення для того, щоб обґрунтувати репресії проти національного руху. Те ж приблизно відбувалося і в Чехословаччині. Нібито робітники заводу якогось звернули, ще хтось. Нагніталася така атмосфера, яка дозволяла б, з їхньої точки зору, окупацію Чехословаччини. Це одне.
А потім мене звинуватили у тому, що ми підписували звернення проти судового процесу над учасниками демонстрації. Потім вже наступний у мене процес – мене звинуватили у співавторстві підписання документа через 10 років по тому. Там аналіз того, що відбулося через 10 років після окупації Чехословаччини. І, зрозуміло, я там відстоював свою позицію.
– Очевидно, і слідчі у вас запитували, що ви, кримський татарин, маєте спільного з подіями, які відбуваються за сотні кілометрів?
– Я про це говорив під час судового процесу. Я говорив про те, що неможливо вести мову тільки про свої права і змусити мовчати свою совість, коли порушуються права інших людей. Свобода – вона неподільна. Цим ми пояснювали.
Крім того, Чехословаччина з січня 1968-го і до вторгнення російсько-радянського війська – для нас був промінь надії. Ми виходили з того, що якщо переможе термін «соціалізм з людським обличчям», тобто розширення демократії у Чехословаччині, то це рикошетом позначиться і на нас. Тому що вирішення своєї проблеми, повернення на свою батьківщину, відновлення історичної справедливості, своїх прав ми бачили тільки з демократизацією країни. І ось це якраз те, що відбувалося у Чехословаччині, давало нам надію.
– А ви вірили у «соціалізм з людським обличчям»?
Я ніколи не співчував ні соціалізму, ні комунізмуМустафа Джемілєв
– Ми прекрасно розуміли, що неможливо було людині... Так само, як і на досвіді Угорщини 1956 року, коли всі люди переконалися, що подібним шляхом захопити владу – це лише пришвидшить розправу, кровопролиття. На мою думку, на той час це був найправильніший шлях. Якби вони відразу ж заявили про те, що не сприймають цього марксизму, не сприймають соціалізму, то набагато швидше з ними розправилися. Нами тактика була обрана правильна. Але я ніколи не співчував ні соціалізму, ні комунізму. Це інше питання.
– Ви колись думали, як чехи відреагують на те, що ви робите? Ви думали про те, що вони колись про це дізнаються?
– Нам лишалося тоді лише захоплюватися чеським народом. Особливо самоспалення Яна Палаха, молодої людини, який й життя не бачив, 21 рік – спалив себе заради своєї батьківщини! Це символ! І та єдність чехів... І навіть Компартія, збираючись на свій з’їзд, ухвалює подібні рішення – для нас це було, звісно, вражаючим.
– На одну з чергових річниць подій 1968 року Вацлав Гавел запросив вас серед тих людей, які виступали проти радянської окупації. Він на той час був президентом країни, а ви були визнаним лідером свого народу, який повернувся на батьківщину. Здавалося, що цілі досягнуті. Що ви тоді відчували? Чи ви могли передбачити, що ситуація настільки радикально зміниться?
Під час Російсько-грузинської війни кораблі Чорноморського флоту виходили бомбити територію Грузії. Тобто Росія втягувала нас у свою війнуМустафа Джемілєв
– Радикально зміниться у тому сенсі, що відбудеться окупація? Взагалі у те, що відбудеться окупація, мало хто вірив. Ні у світі, ні в самій Україні. Просто задавалося неймовірним, що у 21-му столітті якась країна вдереться в іншу, тим більше там купа різних домовленостей, зокрема Будапештський меморандум, де Росія в числі гарантів незалежності і територіальної цілісності.
Але після цієї Російсько-грузинської війни у 2008 році були всі підстави побоюватися. Я тоді пам’ятаю ще в газеті «День» опублікував свою заяву, сенс якої зводився до того, що наступним може стати Крим, і пропонував, зі своєї точки зору, заходи, які необхідно зробити Україні для того, щоб убезпечити. В першу чергу там йшлося про денонсацію угоди щодо перебування Чорноморського флоту на нашій території. Тому що під час Російсько-грузинської війни кораблі Чорноморського флоту виходили бомбити територію Грузії, зокрема порт Поті. Тобто Росія втягувала нас у свою війну. А за законами війни, якби Грузія мала можливість і бажання, мала повне права завдати ударів у відповідь не лише по кораблях, але й по базах, звідки вони виходили. Я думаю, що нас тоді у світі правильно зрозуміли б, якби ми денонсували б угоду.
Я також говорив про те, що треба посилити контингент українського війська на території Криму. Тобто з материкової частини перевести достатню кількість ЗСУ, щонайменше 20 тисяч, тобто складу Чорноморського військового флоту. Але цього не зробили.
– Вас не дуже чули у Києві і до вас не дуже дослухалися пізніше вже і в інших країнах. А тоді, коли вже потрібна була допомога кримськотатарському народу, солідарність з кримськими татарами, ви з території Чеської Республіки почули слова Мілоша Земана, місцевого президента, який сказав, що з цим потрібно змиритися. І тоді у Празі були розвішані плакати з вашою цитатою. Ви сказали тоді: «За публічну незгоду з радянською окупацією Чехословаччини у 1968 році я був на 3 роки позбавлений волі. І сьогодні президент Чеської Республіки хоче, щоб я змирився з анексією Криму.». Що ви тоді відчували, коли він це говорив, коли ви це чули?
– Я, власне кажучи, гостро не сприйняв те, що говорив Земан. Тому що я не знаю, як сприймає його Чехія, але, на нашу думку, це російська маріонетка, який став президентом за допомогою Путіна. Але як не як, але це глава держави. І коли він робить подібні заяви... Як це м’якше сказати?
Це не тільки з Чехословаччиною. Я нещодавно був на інавгурації Ердогана в Анкарі. Після процедури інавгурації була спільна вечеря для іноземних гостей. І за моїм столом опинилася делегація з Афганістану на чолі з керівником країни, міністром закордонних справ, послом. Ми розговорилися, хто, звідки і чому, Крим, окупація. І я якось сказав: у світі так влаштовано, що коли у 1979 році російські війська окупували Афганістан, я виступив проти окупації і за це відсидів 3 роки, а зараз моя країна окупована і ваше керівництво в ООН виступає на підтримку російських окупантів. Таке життя. Вони між собою своєю мовою перешіптувалися, але у відповідь мені нічого не сказали. Realpolitik, як вони говорять. Але для нас вона абсолютно не прийнятна. Вона аморальна. Мають бути якісь цінності.
– Ви згадали зустріч з президентом Туреччини Реджепом Таїпом Ердоганом. Він зіграв дуже важливу і позитивну роль у звільненні заручників, членів Меджлісу, які опинилися у російській тюрмі. Наскільки він міг би допомогти зараз вирішити долю Олега Сенцова? І чи є якась людина за межами Росії, яка могла би допомогти якось у цьому питанні?
Міністр закордонних справ Туреччини сказав мені: ви ж знаєте, що Путін нічого задарма не віддаєМустафа Джемілєв
– По-перше, звільнення Ахтема Чийгоза, якого засудили до 8 років, і Ільмі Умерова, якого засудили до 2,5 років – спочатку ми просили Ердогана, щоб він використав зустрічі з ним і якісь домовленості, щоб він звільнив їх. І, дійсно, коли звільнив, ми думали, що дійсно Путін пішов на поступки. Але потім з’ясувалося, що в обмін на звільнення Ахтема Чийгоза і Ільмі Умерова Путін добився звільнення, випросив звільнення двох кривавих вбивць ГРУ, які займалися вбивством чеченських дисидентів по всьому світу. А були заарештовані, зокрема, що вбили редактора сайту «Кавказ-Центр». (турецька телекомпанія Haberturk повідомила, що влада Туреччини видала Москві підозрюваних громадян Росії Олександра Смирнова і Юрія Анісімова, звинувачених у вбивстві адміністратора «Кавказ Центр» Абдулвахіда Едільгеріева – ред.). Після того ми подякували Ердогану за те, бо дійсно це для нас була надзвичайно велика радість.
А під час останніх зустрічей, а це було 12 липня, – ми разом з Порошенком були на відкритті Трансанатолійської газової системи, – у нас знову відбулася зустріч з Ердоганом, я йому сказав, що зараз у російських в’язницях понад 70 наших політв’язнів – зробіть, домовтеся з Путіним про їхнє звільнення. По-перше, я до цього розмовляв з міністром закордонних справ Чавушоглу. І він сказав: звісно, ми спробуємо зробити все, що можливо, але ж ви знаєте, що Путін нічого безкоштовно, задарма не віддає, але, тим не менше, ми говоритимемо. І коли я Ердогану сказав, що стільки політв’язнів, то він сказав: звісно, ми вживатимемо якихось заходів, але ви назвіть хоча би кілька імен. Я не кажу про те, щоб звільнити усіх. Я назвав Сенцова, Кольченка...
– Балуха?
Кілька днів тому МЗС Туреччини у нас попросило повний список політв’язнівМустафа Джемілєв
– Він сказав: бажано звільняти усіх, але перші – ось ці. І нещодавно, кілька днів тому МЗС Туреччини у нас попросило повний список політв’язнів. Я думаю, що все одно вони говоритимуть з Путіним. Але наскільки виявиться продуктивною розмова? Я ще запитував: чи є у вас там «в заначці» ще російські терористи, щоб обміняти? Хоча, з моєї точки зору, це взагалі-то аморально – міняти абсолютно безневинних людей, патріотів своєї країни на терористів, на людей, у котрих руки по лікті у крові.
– Питання про цінність людського життя – це взагалі дуже складне питання. Олег Сенцов голодує вже майже 100 днів!
– Звільнивши одних, свій обмінний запас Путін наступного ж дня може поповнити у декілька разів. Після звільнення Ахтема Чийгоза і Ільмі Умерова буквально через три дні чотирьох у нас заарештували, при чому ще при арешті одну жінку вони вбили (ветеран кримськотатарського руху 82-річна Веджіє Абла Кашка померла у кареті швидкої допомоги після того, як їй стало погано під час обшуку в її будинку). Тому це не вирішення питання. Треба вести мову в абсолютно іншому аспекті і добиватися їхнього звільнення жорсткими санкціями проти цієї країни, щоб ці арешти, утримання цих людей в нелюдських умовах обійшлися цьому агресору, цьому терористу набагато дорожче.
– А як ви ставитеся до таких жестів, до таких політичних актів, яким є голодування? Бо й самі голодували багато днів, понад 300 днів. А тепер Олег Сенцов 100 днів голодує.
Нещодавно відбулася прем’єра показу фільму про життя Олега Сенцова і про процес над ним. І там один із документалістів говорив про те, що події 1968 року зараз надають можливість для чехів, для політиків з інших країн стати на бік людини, яка зараз голодує, яка зараз є конкретним політичним в’язнем. Не згадувати події, які були 50 років тому, а допомогти конкретній людині.
– Конкретні люди, кінематограф, громадські і політичні діячі звертаються, підписують відповідні звернення. Але очікувати того, що Земан говоритиме, не доводиться.
– Коли ви з ним зустрічалися, ви говорили йому про це?
– Із Земаном? Ні, не зустрічався. І немає бажання. Тому що я йому наговорю дечого.
Але в цілому чеське суспільство цілком таки здорове. Я добре пам’ятаю, як нещодавно у Європарламенті, куди нас запрошували, депутат Європарламенту від Чехії встав і публічно сказав: я хочу попросити вибачення в України і в кримських татар за висловлювання президента моєї країни – це сором! (Депутат Європейського парламенту від Чехії Яромір Щетина публічно вибачився перед лідером кримських татар Мустафою Джемілєвим за те, що чеський президент Мілош Земан закликав його змиритися з нелегальною анексією Криму – ред.)
– Дуже знамените висловлювання, де він пропонував продати територію (очевидно, про людей не йшлося) за барелі нафти і кубометри газу.
– У людей така шкала цінностей. Людське життя для них...
– А вчинок Яна Палаха? Олега Сенцова зараз порівнювали з цим. Ви в одному з інтерв’ю колись казали, що завжди, коли приїжджаєте до Праги, приходите і приносите квіти на його могилу чи на місце, де він вчинив цей відчайдушний акт. Як ви думаєте, чи він досягнув того, чого хтів, цим актом?
Олег Сенцов, як і Ян Палах – вони ж не заради себе, а за народ, за своїх співвітчизників, за цивілізаціюМустафа Джемілєв
– Під час судового процесу у 1970 році, де одним із пунктів було – наклеп на зовнішню політику СРСР, в першу чергу це злочин проти окупації Чехословаччини, я у своєму останньому слові говорив про те, що Ян Палах підняв стяг Чехословаччини так високо, що вам, варварам, до них не дістатися. Дійсно, молода людина, у 21 рік, студент віддав своє життя за ідеали, за свободу, за свою країну – це предмет, звісно, захоплення.
А Олег Сенцов – він не спалює себе, але також свідомо, з розумінням того, що може померти, висуває такі благородні вимоги – не свого звільнення, а звільнення усіх політв’язнів. Такими людьми можна тільки захоплюватися.
Я, звісно, виступав і говорив про те, закликав їх припинити голодування. Ніхто, ніколи не має жодного морального права говорити людині: продовжуй голодування і помирай. Ти це сам маєш зробити. І говорити про те, що вони можуть померти, що це велика шкода для здоров’я – вони це самі знають, без нас. Але ми зобов’язані про це сказати.
Але я хочу сказати, що Олег Сенцов, як і Ян Палах – вони ж не заради себе, а за народ, за своїх співвітчизників, за цивілізацію. Тому обов’язок цивілізованих людей, в першу чергу громадян нашої країни розуміти, знати, що він голодує в тому числі і за нас також, і робити все можливе для їхнього звільнення.
– Київ багато критикують за те, що він недостатньо робить для того, щоб звільнити Олега Сенцова. Як, на вашу думку, що ще можна зробити? Що ще потрібно зробити?
– Я думаю, що ті обвинувачення на адресу керівництва країни не є обґрунтованими. Гаразд. Коли ти говориш про те, що ти робиш недостатньо – скажи, що ще треба зробити? Піти війною на цього Путіна? Але наше керівництво, та й всі політичні сили, переважна більшість виступають з вимогою звільнення. Що ще ми можемо зробити?
– Чи достатньо Київ робить для звільнення Криму?
Президент під час всіх переговорів піднімає тему Криму. І не йде ні на які угоди з ПутінимМустафа Джемілєв
– Спершу було не так. З великими складнощами проходило те, чого ми добивалися. Ми говорили про те, що потрібно створити міністерство з питань окупованого Криму. Ми два роки добивалися, поки не почали створювати якісь структури.
Я це дуже добре розумію, що в країні дуже багато інших проблем, не тільки Крим. Соціальні, інші. На сході особливо у нас серйозна ситуація. Але, тим не менше, я не можу сказати, що керівництво є байдужим до цього питання. Особливо президент. Він докладає дуже багато зусиль. Скрізь, під час всіх переговорів він піднімає тему Криму. І не йде ні на які угоди з Путіним. Тому ми йому вдячні. Я думаю, що кримські татари цілком на його боці.
– Нещодавно відбулася зустріч президента США Дональда Трампа з президентом Путіним. І перед цією зустріччю, і після цієї зустрічі не зовсім зрозумілі заяви звучали щодо Криму, що, мовляв, подивимося, як Росія поводитиметься, і так далі. Але після цього 25 липня була заява Держдепартаменту щодо Криму, де було підтверджено американську позицію. Чи ви чекаєте, що після цієї заяви буде щось далі, якісь наступні кроки?
– Заява Держдепартаменту не співпадає з точкою зору Трампа. У нього інша позиція. Хоча не знаємо, чи є, чи немає взагалі у нього позиції щодо цього питання. Але людина дуже далека. Наприклад, він висловлювався, що там всі ж російськомовні нібито. За великим рахунком, кримські татари також російськомовні. Тому що не було школи, навчання рідною мовою, була русифікація.
– Канада також англомовна. Але США не намагаються її завоювати.
Слава Богу, США – це не якийсь султанат чи монархія, де все вирішує президентМустафа Джемілєв
– Загалом не дуже збалансована така заява. Але, слава Богу, США – це не якийсь султанат чи монархія, де все вирішує президент. Якраз у ці дні, коли ухвалювалася ця декларація, був у США. І заступник глави Держдепу Мітчелл в рамці вручив мені урочисто цю декларацію. Тому що прекрасно розумів, що це в першу чергу для кримських татар надважливо. Це моральна підтримка тих людей, які перебувають в умовах окупації.
І я по американському телебаченню, здається, на телеканалі Fox бачив, як глава сенатської комісії допитував главу Держдепу про те, які проводилися переговори з Путіним, що говорив Трамп, що той сказав щодо Криму. Він говорить: ви ж знаєте нашу позицію – ми зробили заяву. Ми читали вашу заяву, ми у вас запитуємо, що говорив Путін, що говорив цей щодо Криму? Тобто у США доволі здорова розстановка політичних сил. І хто там не був би президентом такі угоди, домовленості з агресором всупереч вимогам міжнародного права, напевне, не відбудуться. Нас це обнадіює.
– І на закінчення знову ж повернемося до Праги. Ви матимете зустріч у Празі в бібліотеці імені Вацлава Гавела. Очевидно, вас питатимуть про те, які ваші прогнози на майбутнє, чи не буде ця окупація Криму тривати стільки, скільки тривала окупація Чехословаччини – 20 років?
Окупований Крим обов’язково буде звільненийМустафа Джемілєв
– Я на це питання багато разів відповідав. Я говорю про те, що всі ці тоталітарні режими непередбачувані. Можливо, завтра ввечері щось відбудеться в Кремлі, а післязавтра скажуть: ми виводимо свої війська з Криму. А може бути, що ще Бог знає скільки триватиме. Але однозначно те, що окупований Крим обов’язково буде звільнений. Я сподіваюся, що все-таки за мого життя. Я взагалі-то дав собі слово не помирати, поки я не повернуся на свою батьківщину. Я маю надію, що я туди повернуся.
– Я сподіваюся, що ми там з вами побачимося і ви житимете довго!
