Гість програми «Ваша Свобода»: Довидас Віткаускас, керівник проекту ЄС «Право-Justice»
Віталій Портников: Судова реформа в Україні триває вже більш як два роки. Не секрет, що українська судова система є продуктом по суті радянської судової системи. Проблема в тому, що реального реформування не було – радянські судді так чи інакше звикли до залежності. Це була професія, яка враховувала партійну волю, вказівку зверху. Згодом вказівки зверху змінилися на конверти з грошима або ж на якісь олігархічні чи корпоративні зв’язки. За великим рахунком, для людей, які в радянський час займалися правосуддям, не так й багато що змінилося. Коли приходили нові люди, то потрапляли у ту ж систему – у пострадянську, але не в європейську, не цивілізовану.
Учора в ефірі я чув таку чудову фразу, одна з глядачок сказала: нехай, краще, судять студенти. Один із учасників програми відповів: прекрасно, краще гарні люди без досвіду, ніж всі ці інтегровані в систему, корумповані, брехливі люди. Це не просто репліки. Це суспільна думка. Ось така думка в Україні!
Довидас Віткаускас: Правосуддя саме по собі любить стабільність, передбачуваність, ясність. Якщо ми намагаємося досягнути саме цього, то його неможливо досягнути без досвіду. У зв’язку з перезавантаженням судової влади, реформою сектору правосуддя ідея, яку ми допомагаємо українській владі реалізувати, то це, звісно, не забувати, що людей треба змінювати, необхідна «нова кров», але її обов’язково треба змішувати з досвідом.
(Повна версія програми)
Незалежність судової влади не означає абсолютної відсутності контролюДовидас Віткаускас
Судова влада – особлива, є ключовим елементом правосуддя. Надважливо, щоб вона була незалежною. Незалежність судової влади не означає абсолютної відсутності контролю. Незалежність – це значить, що судова влада управляється самостійно, але управляється. Останніх 25 років в Україні під словом «незалежність» приховувалася відсутність відповідальності, підзвітності суспільству. Незалежність – не означає свавілля, це певний контроль судової влади самої себе через органи судового самоуправління. Саме тут досягнути золотої середини і є ключове завдання усіх реформ. Дотримуватися незалежності, з одного боку, а з іншого – створити систему підзвітності, щоб судді були залежними від бюджету, довіри суспільства, здорового глузду, зрештою.
– Значна частина громадянського суспільства говорить про те, що реформи і не відбулося, насправді все це – імітація змін. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
Навіть при наявності напівгнилих яблук судова система не тільки може, а зобов’язана функціонуватиДовидас Віткаускас
– В управлінських підходах і в реформах завжди існує подвійна дискусія – хто важливіший: людина чи система? Або ж: якщо в системі бодай одне гниле яблуко, то система псується, чи, навпаки, навіть з таких напівгнилих яблук систему можна покращити і навіть зробити більш ефективною? В Україні за останніх 4 роки після Майдану особливий акцент робиться на людському факторі, зокрема на компоненті доброчесності. Це нормально.
З іншого боку, наше завдання – допомогти і громадянському суспільству, і українській владі зрозуміти, що система – це складні взаємовідносини між індивідуумами – навіть при наявності напівгнилих яблук вона не тільки може, а зобов’язана функціонувати. Якщо ж система добре управляється, може цих індивідуумів коригувати і з часом покращувати їхню поведінку.
Деякі справи необґрунтовано відкладаються і затягуються, з іншого боку, іноді суди працюють, як космічні корабліДовидас Віткаускас
У нас на макрорівні є вдосталь статистики, яка свідчить, що, наприклад, в деяких категоріях справ, деяких галузей судового процесу українські суди надшвидкі. Європейські стандарти вимагають, щоб терміни розгляду справи були розумними. Але є дуже складні справи, для розгляду яких потрібно більше часу. Справедливість є кінцевою метою, а швидкість – тільки одним із компонентів. Вміти розділяти і надавати пріоритет справам, які є складними, з іншого боку, забезпечити можливостями, щоб висловитися, вникнути у справу – це суть ефективної судової влади. Українська влада ще у пошуку цієї золотої середини. Деякі справи необґрунтовано відкладаються і затягуються, з іншого боку, іноді суди працюють, як космічні кораблі.
– Тривалий час дуже велика увага громадськості була прикута до процедури створення Вищого антикорупційного суду. Це було запорукою отримання Україною траншу МВФ. Завжди створення антикорупційного суду пояснювалося тим, що в боротьбі з корупцією звичайна судова система не може бути ефективною. Чи не є такі надії щодо спеціалізованої судової інстанції одночасно і вироком існуючій судовій системі, якщо вона не спроможна справлятися зі звичайними справами?
– Перезавантаження судової влади має стосуватися усієї судової влади. Антикорупційний суд має бути тільки частиною цього елементу. З іншого боку, антикорупційний суд – це не якась «дзвіниця» чистіших і моральніших людей. Це просто окрема структура, яка допоможе більш ефективно, з більшою компетентністю вирішувати кримінальні справи з корупційною складовою, щоб ці справи просувалися швидше, справедливо і з повагою прав сторін.
Паралельно створюються й інші суди спеціалізовані, які, на нашу думку, на основі європейської практики призведуть до не менш важливого результату для правової системи. Наприклад, суд у справах щодо захисту прав інтелектуальної власності. Україна – країна, яка дуже ефективно розвиває ІТ-сектор. Немало питань і суперечок виникає у цій галузі.
– На ваш погляд, чому у постсоціалістичному світі саме з судовою системою така велика проблема? Реформується майже все, а в судову систему завжди впирається. Або її не можна реформувати нормально, і вона лишається дуже схожою, яка була в соціалістичному світі, або ж політики роблять все, щоб повернути її у такий стан, навіть якщо реформа вдається.
Вершина довіри, якої можна досягнути у суспільстві до судів – між 70% і 75%. В Україні ця цифра – десь між 5% і 10%.Довидас Віткаускас
– Ми спостерігаємо за останніх кілька років, що спроба контролювати судову владу існує скрізь, у тому числі і в західноєвропейських країнах, і в США. Різниця між демократіями, які відбулися, і молодими демократіями полягає в тому, що, не дивлячись на такі спроби політиків іноді перетнути межу, існує підзвітність судової влади, у розвинених демократіях є правила, підходи і інституції, що відбулися. Посткомуністичні країни ще вразливі. Приклад Польщі, Угорщини це показує.
Позитивна траєкторія є. Над цим треба працювати. Вершина довіри, якої можна досягнути у суспільстві до судів – між 70% і 75%. Це цифри загальної довіри населення, включно з тими, хто ніколи не був і навіть не знає, як працюють суди. Це цифри, яких досягають скандинавські країни і Голландія.У Литві на сьогодні – 50%. В Україні ця цифра залежить від різних факторів – десь між 5% і 10%.
Середньоєвропейський стандарт – зарплата судді вдвічі вища середньої зарплати по країніДовидас Віткаускас
Суддям треба платити, але не занадто багато. Середньоєвропейський стандарт (на основі Ради Європи) – зарплата судді вдвічі вища середньої зарплати по країні. Зарплата судді вищого суду в країні (касаційний суд або ж вищий) – у 4 рази вища, ніж середня по країні. Сьогоднішні зарплати суддів ВСУ набагато більші, ніж середня зарплата по Україні. Вища, напевне, у 20 разів! Розуміючи виключні умови і ризик корупції в країні, я не сказав би, що така політика не є розумною. З іншого боку, наші колеги і друзі з ВСУ повинні зараз дуже ретельно дивитися, як вони працюють. Тому що ще, напевне, не заслужили, з точки зору більшості у суспільстві, таких високих зарплат.
Що нас в Україні іноді вражає? Всі розуміють причинний зв'язок між публічною посадою і можливістю «тіньовим» способом заробити.
На сьогодні в Україні тільки 5% справ в цивільному процесі виконуються у законом встановлені терміни. Маємо діяти висновку: те, що роблять судді, є тільки паперовою, формальною роботою, а практичного, реального результату для людей немає. Змінити ситуацію можна – приватизувати службу виконання. Не дивлячись на всі нібито посили і згоду усіх, включаючи Мінюст, реформа не просувається так швидко, як нам хотілося б. В Україні на сьогодні працює 130 приватних виконавців і більше ніж 5 тисяч державних ДВС.
