Гість програми «Ваша Свобода»: Андрій Рева, міністр соціальної політики України.
Олександр Лащенко: Пане Рева, до вас безліч питань! Минулого тижня, 19 червня, відбувся мітинг, можна сказати, навіть була спроба штурму Верховної Ради. Там були присутні «афганці», «чорнобильці», принаймні люди, які себе так називають. Тоді віце-спікер Верховної Ради Ірина Геращенко вийшла до мітингувальників і сказала, що буде засідання профільного комітету і ви, пане Рева, у ньому братимете участь. Дійсно, було засідання профільного комітету Верховної Ради щодо питань, які порушували учасники цієї акції перед Верховною Радою?
– Учасники висували абсолютно різні, як то кажуть, вимоги. «Чорнобильці» висували свої вимоги, шахтарі висували – свої, «афганці» висунули – свої. Тому говорити про розгляд цих вимог потрібно за профілем тих питань, які вони піднімали.
Якщо взяти «чорнобильців», то вони вимагали ухвалення законопроекту №4442. На мій погляд, абсолютно неприйнятого. Я їм про це два роки казав, що не може у нас бути спеціальних законів для будь-яких категорій людей. Якщо скасовуємо спецпенсії для держслужбовців, для прокурорів, для всіх інших категорій населення, то не може бути спеціального закону ні для кого іншого, у тому числі і для «чорнобильців». Закон один для всіх. І саме з цією метою проводилася у тому числі пенсійна реформа.
Спроби тиску на міністра, на Кабмін з вимогою дати позитивний висновок щодо законопроекту – не прийнятні
Сьогодні намагання виділити, виокремити якусь одну групу людей і дати їй додаткові пенсійні привілеї або преференції – це є шляхом в нікуди. Тому що за цією групою прийдуть інші, які матимуть абсолютно ті ж самі аргументи, які висувають зараз «чорнобильці». Тому цей законопроект неприйнятний. І спроби тиску на міністра, на Кабмін з вимогою дати позитивний висновок щодо цього законопроекту – не прийнятні. І тому не можуть бути виконані.
Коли був Янукович, у нас дотації у вугільній галузі досягали 13 мільярдів гривень на рік
Що стосується інших пропозиції, які там є, які стосуються саме соціального захисту людей, які є постраждалими учасниками аварії на ЧАЕС, звичайно, вони можуть бути розглянуті. За всіма ними будуть ухвалені позитивні рішення.
Що стосується вимог шахтарів, то шахтарі вимагали державних дотацій у вугільній промисловості. Ми жили в цю епоху. Коли був Янукович, у нас дотації у вугільній галузі досягали 13 мільярдів гривень на рік!
До речі, ніхто не звернув увагу на таку цікаву річ. Сьогодні у ЗМІ весь час йде дискусія щодо формули «Роттердам плюс».
– Так. Звичайно.
– Що це за формула? Це формула, яка передбачає у вартості електричної енергії ціну на вугілля, яка складається в Роттердамі. Всі говорили про те, що це завищена ціна на вугілля.
– Так. На користь певних людей.
Якщо енергетична компанія закуповує вугілля по ціні «Роттердаму», чому ж не платиться зарплата шахтарям?
– Скажіть, будь ласка, якщо енергетична компанія закуповує вугілля по ціні «Роттердаму», то чому ж тоді не платиться зарплата шахтарям? Де питання? Тобто ви, будь ласка, купляйте у нас вугілля по ціні «Роттердаму» і ще 3 мільярди...
– «У нас» - у Ахметова маєте на увазі зокрема?
– Ні-ні. Мова йде про те, що Ахметов повинен купляти... Тому що у нас шахти державні, тобто ми купуємо державне вугілля по ціні «Роттердаму», яку всі критикують, тому що це веде до зростання тарифу на електроенергію, ці кошти платяться, а потім висувається вимога – а ще 3 мільярди додайте державним вугільним шахтам. Наскільки це прийнятно – я думаю, кожен хай оцінить цю вимогу.
– А зараз є якісь дотації саме вугільним підприємствам з боку держави?
Вугільним підприємствам дотації у минулому році – 700 мільйонів гривень
– Вугільним підприємствам дотації, які передбачені у минулому році – це близько 700 мільйонів гривень.
– А було 13 мільярдів при Януковичі!
– А було 13 мільярдів при Януковичі. Тобто тут питання таке – законопроект, який пропонується внести, щоб майже 3 мільярди додаткових дотацій, як абсолютно правильно сказав прем’єр: для того, щоб розглядати це питання, потрібно розібратися, куди ділися гроші за те вугілля, яке було продане.
– Зараз не дуже популярно російських класиків цитувати... «Де гроші, Зін?». Так? Висоцький співав.
– Володимир Семенович – він безсмертний. Так.
– А можна сказати, як стверджують ті, хто критикував цю акцію, дивлячись на її учасників, хоча там були і справжні, звісно, і шахтарі зокрема, що, мовляв, саме цю частину шахтарів – за нею той же нібито Ахметов стоїть?
– Конспірологічних версій може бути скільки завгодно. Але якщо немає фактів, то про це говорити – це прості спекуляції.
– «Афганці»?
– Тепер щодо «афганців». З «афганцями» історія наступна. Якщо подивитися на ті вимоги, з якими люди стояли під Верховною Радою (звичайно, вони приїхали вимагати соціальних вимог), а от що їхні керівники написали до керівництва Верховної Ради, почитати той документ, тобто це є офіційна позиція керівників акції з боку ветеранів Афганістану. Так от, в цьому документі, який подано у Верховну Раду, три проблеми: вимагаємо негайного звіту уряду, вимагаємо негайної відставки уряду, вимагаємо створення нового уряду! Яким чином можна в Комітеті у справах інвалідів, ветеранів війни розглядати подібні питання, я, чесно кажучи, просто не розумію.
Тому те, що стосується соціальної проблематики – наша відповідальність, ми над нею працюємо, а що стосується політичних гасел – це питання не до нас. Це до народних депутатів, до коаліції, до керівництва парламенту і так далі.
– Серед учасників цієї акції були не лише «чорнобильці», «афганці», шахтарі, були і політики. Зокрема і той же ж позафракційний народний депутат України Каплін, який в.о. керівника одного з профільних комітетів Верховної Ради. Яка політична складова з боку таких народних обранців?
Наближаються вибори. Кожен політик намагається продемонструвати громаді свої успіхи
– Я не хочу говорити персонально про когось, тому що з мого боку це було б некоректно. Тим більше, їх немає у цій студії. Але ми повинні розуміти одну просту річ – наближаються вибори. З наближенням виборів йде активізація політичного процесу. І кожен політик, який хоче мати перспективу, намагається якимось чином продемонструвати громаді свої успіхи або свої пріоритети, досягнення. Тому я думаю, що чим ближче буде до виборів, тим у нас активність політична, у тому числі депутатського корпусу, буде зростати.
– Я пана Капліна згадав чому? Не тільки тому, що він бере участь в багатьох акціях. То його справа. Головне, що він зареєстрував у Верховній Раді постанову про ваше, пане Рева, звільнення з посади міністра.
– Міністра соціальної політики можна звільняти на другий день після його призначення. Було б бажання.
– Щодо переселенців – ще одна категорія населення. Ви, пане міністре, заявляли, цього місяця, що уряд не ухвалював рішень про заморожування пенсій для переселенців: «Замороження пенсій переселенцям немає. Всі, хто пройшов верифікацію, ті пенсії отримують. Жодних рішень про заморожування немає ні з боку Кабміну, ні з боку Мінсоцполітики, ні з боку Пенсійного фонду». Так ви зараз це підтверджуєте Радіо Свобода?
– Абсолютно. Можна багато дискутувати на цю тему, але треба зрозуміти одну просту річ. Дуже часто ті, хто піднімають тему соціальних виплат для внутрішньо переміщених осіб (ВПО), намагаються у цю проблему внести ще один елемент, якого насправді немає у нормативних документах, але який є в житті.
Проблема з виплатами існує в першу чергу тим людям, які живуть на непідконтрольній території – там не діють органи влади, і не можемо фізично платити пенсії
У нас є ВПО, тобто це люди, які переїхали на підконтрольну Україні територію, і є люди, які залишилися жити на непідконтрольній території. Проблема з виплатами існує в першу чергу тим людям, які живуть на непідконтрольній території – там не діють органи влади, і ми не можемо фізично платити тим людям пенсії. Звичайно, вони ставлять питання, що вони теж хотіли б отримувати ці пенсії. Ми можемо платити пенсії виключно на підконтрольній території.
Тому люди, які переїхали сюди, реєструються як ВПО, і вони отримують пенсії. Ми контролюємо цей процес. Тому що ми ж не можемо заборонити людям жити, де вони хочуть. Вони мігрують, їздять Україною, можуть виїжджати закордон, вони можуть їхати знову ж таки на непідконтрольну територію України. А що з ними там відбувається – ми не знаємо. Людина може померти, її можуть захопити бойовики. Все може статися. Але про те, що з нею відбувається, то у нас інформації звідти немає. Тому ми змушені проводити періодичну верифікацію і з’ясовувати, чи існує ця людина фізично.
Основні проблеми виникають не у тих людей, які живуть тут. Хоча іноді окремі випадки бувають. А якраз у тих, хто мігрує. Тобто хто живе по суті на непідконтрольній території, переїжджає сюди, а потім повертається назад.
От як відрізнити переселенця, який безпосередньо живе тут і там? Дуже просто. Той, хто живе тут, то основна проблема у нього – це не соціальні виплати, а житло. І коли ми зустрічаємося з організаціями реальних переселенців, які живуть тут, перше питання, яке вони піднімають – це відсутність державних програм забезпечення житлом.
У цьому відношенні Мінсоцполітики, напевне, є єдине міністерство в Україні, яке не за державні кошти, а за кошти залучених донорів, а це в першу чергу уряду ФРН... Ми зараз з ним підписали угоду на будівництво житла для переселенців. У цьому році плануємо вже майже 800 помешкань передати ВПО по Україні, де працює наш український фонд держінвестицій. Державних дійсно поки що ще немає. Я сподіваюся, що будуть.
А от те, що стосується тих, хто живе там (ОРДЛО – ред.), то у них якраз переважно проблема з виплатами. Тому що, якщо людина більше 60 днів перебуває на непідконтрольній території, може втратити статус ВПО, тоді починаються всі ці хвилі, які накачуються і доходять до Верховної Ради України.
– Пане міністре, а можна бодай приблизні цифри, тому що стовідсотково статистику важко окреслити: на території, підконтрольній Україні і на непідконтрольній скільки людей пенсію таку отримують?
Переселенців, які отримують пенсію як ВПО, 570 тисяч осіб. Їхня кількість за останній рік збільшилася на 80 тисяч чоловік
– Кількість переселенців, які на сьогодні отримують пенсію як ВПО, майже 570 тисяч осіб. Їхня кількість за останній рік збільшилася на 80 тисяч чоловік. Тому говорити про те, що уряд створює перешкоди і не дає людям отримувати пенсії – це, щонайменше, некоректно.
– 570 тисяч – це і ця частина, і та частина?
– Я кажу про всіх, хто мають статус ВПО, які отримують пенсію.
Цікава інша цифра. Із цих 570 тисяч (а у нас всього зареєстровано 1,5 мільйони переселенців, ВПО) допомогу як ВПО (увага!) отримують не більше від 200 тисяч домогосподарств. Тому ви можете приблизно зрозуміти співвідношення між тими, хто постійно проживає тут, і тими, хто весь час їздить з непідконтрольної на підконтрольну територію.
– А верифікацію скільки не проходить людей? Скільки відсіюється?
Верифікація відбувається щомісячно
– По-різному. Верифікація відбувається щомісячно. У нас є електронний обмін даними з Державною міграційною службою і Державною прикордонною службою. Якщо людина виїхала на непідконтрольну територію, а не повернулася впродовж 60 днів, ми таких людей бачимо, а далі вживає заходи Пенсійний фонд. Для цього не потрібні ні рішення уряду, ні якісь інші нормативні документи. Вони діють в межах тих повноважень, які є.
– Щодо пенсій взагалі громадянам України. 1 липня планується підвищення, але як так розумію, що воно буде незначним?
Індексація пенсій відбувається щороку, згідно з формулою: 50% – зростання зарплати за попередній рік, плюс 50% – рівень інфляції. В наступному році пенсії виростуть на 20%
– За законом про пенсійну реформу, який було ухвалено минулого року (раніше це називалося осучаснення, а зараз це буде називатися – індексація пенсій), індексація пенсій відбувається щороку, починаючи з 2019 року. При чому вона індексується, згідно з формулою: 50% – зростання зарплати за попередній рік, плюс 50% – рівень інфляції. Умовно кажучи, якщо зараз зростання Фонду оплати зарплати йде на 30%, то 15% – це 50% від Фонду оплати праці, якщо інфляція буде в межах 10%, то ще плюс 5%, то, значить, можна спрогнозувати, що в наступному році пенсії виростуть на 20%.
Тобто вони повинні бути переглянуті, починаючи з 1 березня 2019-го, збільшені. У 2020 році береться 2019 рік, так само і в 2020 році теж відсоток індексації в залежності від цих двох факторів. Тобто цей процес стабільний і прогнозований та не залежить від волі уряду, чи хороший уряд, чи поганий і так далі. За цією формулою індексація буде відбуватися щороку.
Базова пенсія є нижчою від прожиткового мінімуму
Крім цього процесу, існує ще процес перегляду соціальних нормативів, які в нас в країні є. Адже Верховна Рада щороку, коли держбюджет, затверджує прожитковий мінімум, який змінюється впродовж року. У нас є люди, які мають право на пенсію, але оскільки страховий стаж у них невеликий (15 років і більше) і низька зарплата, то у них базова пенсія, яка розраховується Пенсійним фондом, є нижчою від прожиткового мінімуму.
– З 1 липня 1435 гривень - прожитковий мінімум, якщо я не помиляюся?
– Так. Це для непрацездатних осіб. Було 1373 гривні, а стає 1435. Для цієї категорії людей, а таких у нас 1 мільйон, не зважаючи на те, що у них розрахункова пенсія нижча прожиткового мінімуму, їм держава доплачує до прожиткового мінімуму, відповідно до ст. 46 Конституції, 62 гривні. Але це йдеться про саме тих, у кого найнижчі пенсії і не дотягують до прожиткового мінімуму.
– Середня зарплата. Як повідомляли в уряді, впродовж шести місяців цього року середня зарплата зросла по Україні на понад 28% і становить 8 101 гривню. Уряд розглядає можливість підвищення мінімальної зарплати до 4 200 гривень. Так?
– Коли ще ухвалювався бюджет, була ініціатива президента України, щоб мінімальна зарплата становила 4 100 гривень. На чому тоді базувалася ця пропозиція Петра Олексійовича? Вона базувалася на тому, що існує таке поняття, як реальний прожитковий мінімум, тобто той, який обчислюється, відповідно до норм чинного законодавства. І з 1 січня 2018 року цей розмір становив майже 4100 гривень. І тому президент звернувся до Верховної Ради, до уряду з такою пропозицією. Ухвалено компромісне рішення – затвердити мінімальну зарплату 3723 гривні, а за підсумками першого кварталу, за наявності відповідних ресурсів переглянути і збільшити «мінімалку» до 4100 гривень.
Чому цього не зроблено? Хоча це треба було зробити. Коли ми говоримо про підвищення мінімальної зарплати, ми повинні розуміти, що це призводить до зростання надходжень до всіх різних бюджетів. Такий приклад: уявіть собі, що ми підняли мінімальну зарплату до 5 тисяч гривень. 18% – це ПДФО, плюс 1,5% – це військовий збір, а разом – 19,5%. Для простоти рахуємо, що це 20%. З 5 тисяч 1 тисячу гривень ми отримали в бюджет. Як вони розподілилися? 600 гривень надійшло в бюджет міста обласного значення, 150 гривень надходить в обласний бюджет, 250 гривень отримує держбюджет. А ще до цих 5 тисяч гривень роботодавець 1185 гривень платить у Пенсійний фонд.
Хто виграє у першу чергу? Виграє Пенсійний фонд, що створює умови для підвищення пенсій. Тому ви розумієте позицію Мінсоцполітики – ми завжди «за».
Але у чому проблема? Отримавши 600 гривень міський бюджет, 150 – обласний, 250 – державний, а тепер держбюджет до цих 250 гривень повинен додати ще 370 і віддати місцевим бюджетам для зростання субвенції на освіту і на медицину. Тобто перерозподіл доходів такий, що для того, щоб зробити підвищення, держбюджет повинен мати не тільки доходи від податку на доходи фізичних осіб, але й з інших джерел, тому що він повинен додати субвенцію.
– А з цим проблема, я так розумію?
– Якщо бюджет виконано, наприклад, то це одна ситуація. Перевиконано – це дає можливість. А якщо не виконано, тоді додаткові кошти, щоб їх передати у місцеві бюджети, відсутні.
– А зараз як з бюджетом? Можна щось проаналізувати?
У першому кварталі було недовиконання бюджету майже на 6 мільярдів
– У першому кварталі було недовиконання бюджету майже на 6 мільярдів. У травні практично вийшли «в нуль». За підсумками червня – ми зараз дивимося. Можна буде сказати тільки на початку липня. Тобто додаткових коштів, які дозволяли б нам взяти з інших джерел і передати в місцеві бюджети немає. І саме це сьогодні стримує від підвищення мінімальної зарплати, яке треба робити.
Тому тут варіантів два. Або треба збільшувати дохідну частину бюджету. Зараз ви бачите, які заходи вживаються щодо контрабанди на митниці. Впродовж літа ми вживатимемо серйозних заходів щодо «тіньової» зайнятості, відносно тих «рабовласників», які не хочуть реєструвати людей…
– Ці гроші вийдуть із «тіні», сподіваєтеся?
Вони вийдуть із «тіні»
– Так. Вони вийдуть із «тіні».
І другий варіант. Звичайно, нам потрібно буде працювати з місцевими органами влади щодо справедливого перерозподілу доходів від цього податку, на доходи фізичних осіб. Хоча би «в нуль». Якщо ми виходимо «в нуль» при підвищенні, держбюджет не буде нічого додатково винен місцевим, тоді, звичайно, цей процес піде набагато швидше.
– Важелі є у центральної влади?
– Тільки переговорний процес.
– Пане міністре, субсидії – що з ними? Я так розумію, нове положення про субсидії – це підготовчий етап, власне, до тієї ж самої монетизації.
– Абсолютно правильно. Коли у 2015 році піднімалися тарифи, то величезна маса людей звернулися за субсидіями. Ми зняли всі обмеження на призначення субсидій. Звісно! Тому що, якби почали відразу розбиратися, у кого які доходи, додаткові і так далі, то ми просто таку велику кількість людей не змогли б обслужити.
Кількість субсидіантів вийшла на межу – 6,5 мільйонів станом на 30 квітня. Перед тим, як давати людям «живі гроші», ми повинні провести верифікацію цих людей
Пройшло 3 роки. Вже кількість субсидіантів вийшла на межу – майже 6,5 мільйонів станом на 30 квітня. Тобто вона вже стабілізувалася. Сьогодні перед тим, як давати людям «живі гроші», ми повинні провести верифікацію цих людей – а чи всі вони є такими, які не мають можливостей платити за житлово-комунальні послуги? Якщо у людини будинок більше від 200 квадратних метрів, а квартира – більше 120-и... Кожен може порівняти зі своїм помешканням і запитати: як же так – якщо у тебе є можливості побудувати будинок у 200 і більше квадратних метрів або придбати квартиру, то, напевне, тут є питання? Таких домогосподарств у нас, до речі, 50 тисяч.
923 тисячі домогосподарств, в яких проживає 1,5 мільйони людей, які декларують відсутність доходів. Потім у процесі отримання субсидій приходять повідомлення, що субсидіант, як в Чернівецькій області, з карточки купляє гаджетів на 189 тисяч гривень, а у нього нульові доходи, а в Львівській області купляє «Мерседес» за 730 тисяч гривень і так далі. Ці факти, які виявляються, змушують нас з’ясувати, хто серед тих, хто не має доходів, дійсно бідний, а хто просто доходи приховує. Тому відбувається перевірка цих людей.
– А вона коли завершиться? Можна терміни назвати?
Верифікація завершиться до початку опалювального сезону. Монетизація з 1 січня 2019 року
– Верифікація завершиться до початку опалювального сезону. Тобто до осені. Тому що сама монетизація повинна розпочатися з 1 січня 2019 року. І ми зараз розробляємо поетапний механізм, як це зробити так, щоб вона відбулася нормально, цивілізовано, і щоб ці нові правила люди зрозуміли та почали жити за ними.
– Нам було багато запитань перед ефіром. Встигну одне озвучити. У соцмережі «Фейсбук» на сторінці нашої програми «Ваша Свобода» зокрема користувач запитує: скільки років ще чекати авто 86-річному пенсіонеру, ветерану праці, учаснику війни, інваліду другої групи з дитинства і так далі?
– Ми зараз розробляємо абсолютно принципово новий механізм забезпечення автомобілями. Йдеться про те, що, якщо раніше автомобілі закуплялися і нав’язувалися людям, ми хочемо розробити механізм, при якому ті, хто потребує автомобіля, щоб ми за тим же принципом, за яким забезпечуємо житлом, а ми сьогодні не купляємо їм житло, а даємо гроші, і людина вже на ті кошти, які даються сама купляє. Те ж саме і зараз. Ми визначимо ті категорії, які стоять зараз на черзі на отримання автомобілів...
– Багато таких людей?
– Так, дуже багато.
– Це мільйони?
– Це ж інваліди. Серед тих інвалідів, хто має відповідні документи і медичні покази, мають право на отримання автомобіля.
Так от, ми хотіли б встановити пріоритетність категорій. Тому що в першу чергу, на мій погляд, таким автомобілем мають бути забезпечені особи з інвалідністю, які працюють, яким треба добиратися на роботу, яким сьогодні (уявіть собі!) їхати в переповненому міському транспорті і так далі.
– «Автомобіль – не розкіш, а засіб пересування».
Для тих, хто не може рухатися, готуємо службу перевезень людей на візках. Будемо забезпечувати через механізм «гроші ходять за людиною»
– Звичайно. Для тих, хто взагалі не може рухатися, є в нас, ми зараз готуємо службу перевезень людей на візках. Ми зараз проводимо конкурс – 30 таких автобусів ми будемо закуповувати і передавати територіальним громадам. Але самих осіб з інвалідністю, які працюють, які потребують в першу чергу, ми будемо забезпечувати через механізм «гроші ходять за людиною».
– Пане Рева, ви говорите наближаються вибори, будуть і президентські, і парламентські наступного року. Україна перебуває в стані війни. Ніякого «замороженого» конфлікту немає. Яка тут може бути, даруйте соціальна політика? І популізм той же згадаймо.
– Якраз в умовах війни соціальна політика повинна бути активною. Але не повинна вона бути популістичною. Тому що сьогодні найбільша біда, крім війни, крім корупції – це популізм. Я вважаю це однією із найбільших загроз нашої країни. Я вірю в наших людей, в те, що український народ – мудрий, і що всі ці брехуни, які будуть обіцяти «золоті гори»... Я одного такого бачив, коли він по Києву ходив і обіцяв: я тільки прийду – пенсія в 7 разів виросте. Зразу у 2 рази, а коли я піду, то у 7 разів буде вищою.
– Все-таки зберігаєте оптимізм?
– Я? Так.
– З урахуванням електоральних настроїв пересічного населення теж?
– Я хочу сказати, що люди, звичайно, не задоволені своїм життя. Це ж не секрет. Але це ще не значить, що вони будуть голосувати за популістів. Вони вже навчені гірким досвідом, до чого призводять оці всі обіцянки, які нічим не підкріплені.
