Отруєння у Британії колишнього російського розвідника Сергія Скрипаля і його дочки Юлії стало вододілом у ставленні нинішнього керівництва Британії до Росії. Про це заявив Радіо Свобода британський дослідник Райнер-Елк Андерс. На його погляд, Лондон усвідомив загрозу з боку Москви, розрізняючи при цьому уряд Росії та її народ. Водночас Андерс зазначив, що у Британії, як по всій Європі, «пропутінське лобі» має вплив. На думку дослідника, причиною цього є російська інформаційна війна і «корисні ідіоти», які у внутрішньополітичній боротьбі в Британії раді приймати допомогу Москви. Андерс двадцять разів перебував у зоні бойових дій на Донбасі, пише книжку про цю війну, виступав у Лондоні перед пресою, у британському парламенті.
Олександр Лащенко (переклад): Пане Райнер, що може передусім зацікавити британця в тому, що відбувається на Донбасі? Деякі британці, напевне, досі не розрізняють, чи це Україна, чи це Росія – все одно там росіяни нібито живуть. Побутує така думка?
Я у лютому 2014-го приїхав до Києва, щоб зрозуміти, що відбувалося в Україні
– Переклад. Точно. Але я у лютому 2014-го приїхав до Києва, щоб зрозуміти, що відбувалося в Україні, особливо, звісно, на Майдані. В Києві я був на Майдані у лютому, в березні 2014-го, тоді, коли розпочалася окупація Криму. І в березні-квітні 2014-го я спостерігав за «чоловічками в зеленому» на півдні України…
– …«ввічливі люди»…
– …так-так. А також на сході України спостерігав. І у квітні того ж року я написав доповідь і репортаж про них. І в мене було відчуття, що Росія захопить певну територію в Луганській і в Донецькій областях.
– Ваш прогноз збувся.
– Так. Це був мій прогноз. І того ж місяця я виступив з тією ж інформацією у Гельсінкі. Мене розкритикували через те, що я розглядав Росію з критичної точки зору. І влітку 2014-го я вперше поїхав у зону конфлікту. Я приїхав у Слов’янськ після того, як окупанти втекли.
– Загін Гіркіна-Стрєлкова маєте на увазі, коли його вдалося витіснити?
– Так. І тоді я зрозумів, що населення також травмоване. Я зрозумів, що в цей період, до початку війни на сході України, складається така ситуація, що Луганськ і Донецьк є у небезпеці. Також влітку того ж року я продовжував писати про гуманітарну ситуацію в зоні АТО і також про геополітичні амбіції Росії. Я дедалі сильніше відчував брак інформації про війну в Україні у західних ЗМІ. Тому є така ситуація. Навіть сьогодні колеги в мене в університеті запитують: війна в Україні вже закінчилася, так? Я знав, що зможу проінформувати суспільство щодо ситуації в АТО. І досі я продовжую писати у Британії про конфлікт в Україні, особливо в АТО, звісно.
– Зараз уже називається операція Об’єднаних сил.
– Так. Це, на жаль, важке слово. Але, крім публікацій про війну, я також їздив з волонтерами і привозив допомогу в АТО. Тому я вже декілька років… Там у мене наукові проекти і також як волонтер.
– Власне, збираєте враження, потім виступаєте вже у Британії в університеті, де ви викладаєте, я так розумію. У якому саме університеті?
– Bath Spa University.
– Виступаєте перед пресою, політиками. Книжку пишете, так?
– Так, про гібридну війну.
– Коли вона буде видана?
– У березні наступного року.
– Англійською?
– Так, буде англійською. Але я дуже сподіваюся, що буде переклад українською і російською.
– Фотографії навіть робите. Нехай не професіонал, але робите.
– Непрофесійно, але зробив останніми роками. У мене навіть була фотовиставка торік у Лондоні. Це, звісно, надважливо. Люди в Британії, також в цій частині Європи не дуже добре розуміють, що тут відбувається. І тому це, звісно, дуже велика проблема. Це – частина гібридної війни, що у нас така інформаційна війна, а також кібератаки відбуваються.
– У Британії й досі мовить (чи ні?) колишня чи нинішня «Russia Today» (RT). Але ж британська преса є незалежною, вільною? Як вона подає цей конфлікт на Донбасі, як це називають? Хоча насправді це справжня війна. Більш ніж 10 тисяч жертв! Ну, мовляв, «не поділили щось» в Україні? Чи навіть стверджують, що це – «громадянська війна»?
Я проводив брифінг у британському парламенті під назвою: «Чому Україна має значення»
– Звісно, почасти в газетах це нібито внутрішня війна чи якийсь внутрішній конфлікт. Про війну на Донбасі з’являється вкрай мало новин. На жаль. До того ж, у британців наразі багато інших проблем. «Брекзіт», війни на Близькому Сході, тероризм і так далі. Інформувати суспільство про Донбас – це не просто. У квітні минулого року, наприклад, я проводив брифінг у британському парламенті під назвою: «Чому Україна має значення: приводи забутої війни в Європи. Гуманітарна криза». Але наразі у світі, звісно, багато воєн – у Сирії, в Іраку, в Ємені. Тому для людей у Великобританії ці війни десь далеко. На жаль, так далеко, як і війна в Україні.
– Наскільки велика відмінність між тим… от ви спілкуєтеся з людьми, коли на фронті перебуваєте, на Донбасі, і тут – у Києві?
І ця війна ще триватиме. Тому що ця війна Росії потрібна
– Фронт дуже далеко від Києва. І дуже і дуже складна ситуація на фронті. І ця війна ще триватиме. Тому що ця війна Росії потрібна. Росія чи Путін не хоче (визнавати – ред.), що Україна – самостійна держава. Тому йому дуже підходить, що є ось ці два регіони – (території, захоплені угрупованнями – ред.) «ЛНР» і «ДНР», тому що це значить, що можна дестабілізувати Україну.
Якщо поглянемо на те, яка ситуація в Грузії, у Молдові, то побачимо, що Кремль, напевне, думає, що в Росії є час. Бо якщо війна триває, якщо економічні проблеми триватимуть в Україні, тоді це, напевне, влаштовує Путіна. Я дуже побоююся, що у нас буде гаряча осінь.
– Навіть так? Ви не виключаєте?
– Так. Після Чемпіонату світу з футболу. У вас будуть президентські вибори у наступному році. Я думаю, що Росія також втручатиметься в політичні процеси. Тому, я думаю, цей конфлікт триватиме.
– Чемпіонат світу з футболу – одна з подій цього тижня. Відкриття мундіалю саме в Росії. Перед відкриттям Володимир Путін заявив, що і ФІФА, Міжнародна федерація футболу, і він як президент Росії переконані в тому, що спорт, футбол – «поза політикою»…
– Декілька років тому, коли Росія виграла право на проведення Кубка світу, Англія була її основним конкурентом. Тоді ж Англійська футбольна асоціація поскаржилася на можливу корупцію. І було дуже помітно, що, звісно, футбол політизований і пов’язаний також з фінансовими інтересами. З того часу, з точки зору Англії, Кубок світу знову став більше ніби про спорт.
Але нещодавнє отруєння Скрипалів знову політизувало футбол. Тереза Мей, принц Вільям та інші британські діячі заявили, що вони не поїдуть в Росію на Кубок світу. Інші країни наслідували цей приклад. І це свідчить про те, що в Англії розуміють, що футбол не є поза політикою. І в Британії також розуміють, що Путін розглядає футбол не поза політикою. Політики і аналітики стурбовані тим, що Путін використовує Кубок світу для досягнення власних політичних цілей.
– А ви будете дивитися матчі Чемпіонату світу з футболу в Росії?
Для мене дуже важко, що у нас війна, наприклад, фронт в Красногорівці, в Мар’їнці… І тільки 250 кілометрів – Ростов-на-Дону
– Я сам не буду. Для мене дуже важко, що у нас війна, наприклад, фронт в Красногорівці, в Мар’їнці… І тільки 250 кілометрів – Ростов-на-Дону.
– Де також проходитимуть, в тому числі (це одне із міст Росії), матчі турніру.
– Так. Цей футбольний турнір повинен бути конгресом націй, це має бути міст між світами, урочистостями, спільнотами і відкритістю. Але цей футбольний турнір проводиться в Росії, в країні, яка намагалася спалити всі ці мости, заважати і розділяти, поглибити розбіжності між цими світами. І тому я не дивитимуся футбол.
– Порівнюють нинішні дії тієї ж Британії (взагалі Заходу, Європи і Америки також) з Маргарет Тетчер, Рональдом Рейганом. Критики нинішньої політики Заходу кажуть, що, мовляв, заслабка політика – поступки Путіну, постійно говорять: Тетчер, Рейган – так, тверда, принципова була політика, а нинішні політики… Ви з цим погоджуєтеся? Захід здрібнішав, послабшав, став інертним, вибачте, навіть ледачим? Чи так неправильно говорити?
– На жаль, у нас дуже сильна інформаційна війна в Європі. І Путін приділяє багато уваги фальшивим новинам, безліч з них зосереджено на одній політичній події. Наприклад, російські державні новини надали з 20 різних пояснень отруєння Скрипалів. Це значить, що навіть населення в Британії не завжди знає, що насправді відбувається, які це «фейкові новини». Ця стратегія має на меті ускладнити для людей розуміння цього. І, звісно, також Росія використовує свої ЗМІ, «Спутнік» і так далі.
– І RT?
– RT також використовує. І також використовує «фабрики тролів», новинні і поштові боти. І тому у нас наразі така ситуація, що це, звісно, частина гібридної війни.
– Британці мають доступ не тільки до російських ЗМІ, а, власне, до британських – сторічна і більше історія, солідна… Я не буду наразі називати, щоб нікого не критикувати або хвалити. І що, британці більше російським ЗМІ довіряють, за такою логікою?
– Ні. Вони більш критичні, розуміють те, що відбувається наразі, особливо в Росії, вони також розуміють, що Росія втручається у політичні процеси і в Європі. Тільки кілька днів тому спонсор референдуму «Брекзіт» Аррон Бенкс виступив у парламенті, тому що у нього теж були зв’язки з урядом Росії. (Британське видання The Times повідомило, що найбільший донор кампанії за вихід Британії з ЄС, мільйонер Аррон Бенкс має зв’язки з російськими бізнесменами і зустрічався з російськими дипломатами. Зі свого боку, Аррон Бенкс заявив, що не отримував ніякої допомоги від Росії – ред.)
І люди розуміють, що, звісно, в Росії є якийсь вплив. І, звісно, ми це бачимо не тільки в Англії, а й у Чехії, Угорщині, Польщі, Італії, Греції, Німеччині тощо. У нас є політичні групи і політичні партії…
– Ось ця фраза «пропутінське, проросійське лобі» – це не вигадка?
– Так. Росія використовує цих політиків для своєї пропаганди. І частиною цією пропаганди є, наприклад, візити до Криму.
– Перепрошую, це цитата – термін «корисні ідіоти»… Це «корисні ідіоти» чи просто куплені, чи дійсно на Заході дійсно така симпатія до Путіна щира? Що є на першому місці?
– На першому місці, як на мене, політичні елементи чи персони. І в них ніколи не було якоїсь можливості, якоїсь фори. А Путін дав фору цим людям, цим організаціям. Тому вони просто як «корисні ідіоти».
– Усе-таки так?
– Так.
– До речі, ще говорять (мені цікава ваша думка), що навіть при тому, що фінансові ресурси Росії досить великі тощо, є ті ж «корисні ідіоти», не так звані в даному випадку, але втома від політкоректності в Британії присутня; ця міграційна криза, на жаль, яка… ну, наразі ніби тихіша; проблема тероризму – на жаль, Британія теж стала однією з мішеней. Путін позиціонує себе як сильний лідер, впевнений в собі. Ось це також відіграє свою роль у Британії, і є симпатія до Путіна?
У Великобританії відбувається те ж, що й по всій Європі. А це російська інформаційна війна, це політичні технології, це вплив на політичні процеси, це фальшиві новини, «фабрики тролів»
– Як на мене, у Великобританії відбувається те ж, що й по всій Європі. А це російська інформаційна війна, це політичні технології, це вплив на політичні процеси, це фальшиві новини, «фабрики тролів», поштові новини, боти і так далі. А результат – що у нас є такі партії, такі організації, які підтримують ту ж політику Кремля.
– Джеремі Корбін? Такий ледь не напівкомуніст. Можна так Джеремі Корбіна схарактеризувати, на ваш погляд?
– Так. Джеремі Корбін – він теж….
– …це ж головна опозиційна партія…
– Він також за «Брекзіт». Тому що він думає, що після «Брекзіту» політики соціалістичного спрямування можливі в Англії. Звісно, тому йому політика Кремля дуже подобається. Тому у нас також дуже небезпечна ситуація.
– «Справа Скрипалів» – зараз ніби така відносна тиша. У Британії мало інформації щодо того, як відбувається розслідування цього резонансного отруєння. Хоча розслідування дуже ретельне, судячи з усього. Це стало тим вододілом, як Британія ставиться до Росії – до і після цього отруєння? Хоча Росія, звісно, категорично заперечує будь-яку свою причетність до отруєння Скрипалів.
– Це було дуже цікаво. Тому що уряд Британії відреагував дуже швидко і вислав російських дипломатів…
– Боріс Джонсон напряму Путіна звинуватив!
– З самого початку уряд, як на мене, зрозумів, що, напевне, це був Кремль, який втрутився, що отруєння Скрипалів – справа його рук. У нас дуже цікава ситуація, у Великобританії. В результаті цього глава британської контррозвідки МІ5 Ендрю Паркер публічно виступив щодо Росії в травні цього року. Він сказав, що російський уряд – це (його слова) головна дійова особа в кампанії, яка спрямована на підрив західних демократій. Такі слова – це велика рідкість. У нас є політики, наприклад, у Британії, навіть глава МІ5 Паркер назвав агресивними дії Росії, у тому числі втручання у вибори, кібератаки, дезінформація, кримінальний бандитизм. Це значить, що, звісно, також є політики, що розуміють, що у нас зараз дуже складна ситуація.
– Тобто можна так сказати, що у Британії вже інше ставлення до Росії після отруєння Скрипалів?
– Так, абсолютно. Але треба сказати, що Британія також розрізняє уряд Росії і народ Росії. Як на мене, це дуже важливо, така різниця надважлива.
– Путін – це одне, а народ – це інше?
– Так.
– А ви особисто як вважаєте? Ви також були тривалий час у Росії. І в Україні були. І зараз перебуваєте. Все-таки, дійсно, Путін – це одне, а російський народ – інше? Ні?
– Я також так вважаю. І в Росії дуже багата культура, дуже довга історія. І я сам також дуже поважаю класичну російську культуру. Тому, звісно, ця різниці надважлива.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З РАЙНЕРОМ-ЕЛКОМ АНДЕРСОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
