Гості програми «Ваша Свобода»: політологи Сергій Таран і Дмитро Орєшкін.
Новий прем’єр-міністр Італії Джузеппе Конте виступає за перегляд санкцій, запроваджених Заходом проти Росії, зокрема, через агресію Москви проти України. Про це він сказав 5 червня під час свого першого виступу в парламенті Італії перед голосуванням за довіру прем’єрові. Раніше за скасування санкцій проти Росії виступив віце-канцлер Австрії Гайнц-Крістіан Штрахе. Свою заяву посадовець зробив перед візитом до Австрії президента Росії Володимира Путіна. 5 червня у Відні глава Кремля провів зустрічі з лідерами Австрії. Заяви деяких європейських політиків про необхідність скасування санкцій проти Росії лунають останнім часом із новою силою.
Олександр Лащенко: Пане Таран, варто Австрії, до якої Путін приїхав з візитом, викинути з голови тезу, що нібито Росія розхитує ЄС, зокрема щодо позиції ЄС з приводу анексії Росією ж Криму, дії на Донбасі, як заявив Путін?
Сергій Таран: Путін час від часу намагається переконати наших західних партнерів, що він – не ворог Заходу. Поки що не вдається. Але такі спроби робляться постійно саме тому, що санкції діють – дуже багато втрачає російська економіка і оточення Путіна.
(Повна версія програми)
Тому в Путіна є така думка, що, можливо, якщо він ще раз щось скаже, ще раз з’їздить, ще раз комусь щось пообіцяє, то санкції скасують.
Він ставить на своїх основних політичних партнерів, а це популісти, які стали впливовими у дуже багатьох країнах ЄС не в останню чергу через наплив мігрантів.
Росія і не йде з Сирії, щоб провокувати нові хвилі мігрантівСергій Таран
Саме тому Росія і не йде з Сирії, щоб провокувати нові хвилі мігрантів. Хвилі мігрантів не такі сильні – не думаю, що перспективи популістів будуть дуже сильними. Події в Італії, частково в Австрії є останньою спробою популістів взяти владу.
Що зараз відбувається – теж небезпечно. Для блокування санкцій (проти Росії – ред.) достатнього одного голосу. Але це вже не така небезпека, як була колись. Дуже важко буде взимку, коли йтиметься про продовження санкцій. Літні санкції, думаю, вдасться продовжити.
Але забуваємо, що основний механізм санкцій не в Італії і навіть не в ЄС, а в США. Найбільше Росія втрачає від недоступу до фінансових ринків, до банківської системи США. Чи ухвалять США рішення про скасування санкцій – велике питання. Думаю, що такого не буде. Значить, найбільш болючі санкції для російської економіки залишаться за будь-яких обставин.
Жодна з європейських країн не можуть запровадити дзеркальних санкцій до США – немає таких інструментівСергій Таран
У США зараз настільки жорстка зовнішня політика, що днями почали говорити про запровадження санкцій проти німецьких компаній, які можуть взяти участь у проекті «Північний потік-2». Жодна з європейських країн, тим більше Росія, не можуть запровадити дзеркальних санкцій до США – немає таких інструментів. Зараз йде підняття ставок як з боку Росії, так і з боку Німеччини, так і США. Ще ніхто не сказав останнього слова.
Ми повинні розуміти, що у нашій війні проти Росії у нас можуть бути лише партнери і союзники, повинні насамперед сподіватися на власні сили і розуміти, що на Заході надзвичайно прагматичні політики, багато з них думає про власний рейтинг, про кошти. В ЄС може бути все. Може так статися, що в ЄС буде розкол щодо питання санкцій.
– Проблеми російських олігархів Віктора Вексельберга, Олега Дерипаски це доводять, на ваш погляд?
Достатньо однієї транзакції через американську систему, щоб потрапити під санкції. Доступ до фінансів – дуже потужний стримуючий чинник для Росії. Це і є гроші ПутінаСергій Таран
Сергій Таран: Безперечно. Уявляєте, який страх має бути у будь-якого бізнесу, який контактує з цими людьми. Цей бізнес має кредити в американських банках. Достатньо однієї транзакції через американську систему, щоб потрапити під санкції. Не обов’язково навіть ставити тих людей у список, просто сказати, що запровадимо санкції. Доступ до фінансів – дуже потужний стримуючий чинник як для Росії, так і для конкретних осіб навколо Путіна. А саме ці люди і володіють економікою. І саме це і є гроші Путіна.
Для української влади критично важливо провести фахову і непопулістичну дискусію, що робити з ГТС. Одна річ, коли нас підтримують, тому що ми – за цінності, інша – якби західний бізнес мав власність в нашій ГТС. Тоді вони захищали б не тому, що ми такі хороші, а їм це було б вигідно. Починаємо новий політичний сезон – дуже важливо, щоб між українськими політиками виробився консенсус щодо залучення західних, європейських, американських інвестицій в нашу ГТС. Тоді нас захищатиме західний бізнес, а не тільки українські дипломати.
– Пане Орєшкін, яка ваша думка, сьогоднішній візит Путіна до Австрії – перший крок до внесення розколу в позицію Європи щодо санкцій проти Росії?
Австрія з самого початку належала до доволі вузького кола симпатизантівДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Це не можна назвати успіхом. Австрія з самого початку належала до доволі вузького кола симпатизантів. Австрія, Угорщина, можливо, зараз Італія. Це не найпотужніші в економічному і в політичному сенсі європейська країни. Важливіше було б домовитися з Німеччиною, Британією і навіть Францією. До речі, у Франції також сильними є настрої, як вони називають – можна було б розпочати з нової сторінки історію стосунків, особливо серед сенаторів, які лобіюють економічні інтереси своїх територій.
Їм хочеться дешевше купити газ чи нафту. Але політичне керівництво великих країн Європи цю тенденцію не підтримуєДмитро Орєшкін
Їм хочеться дешевше купити газ чи нафту. Але політичне керівництво великих країн Європи цю тенденцію не підтримує. Тому Путін в міру здібностей розширює ті невеличкі вікна, які є у нього в розпорядженні. Але, на мій погляд, це знак того, що санкції все ж таки завдають достатньо серйозних збитків російській економіці, і Путін намагається пом’якшити ці збитки. Поки що не дуже виходить.
– Пане Орєшкін, ціни на нафту за барель знову йдуть догори – вже за 70 перевалило. Чемпіонат світу з футболу буде проводитися. Як не крути, бойкоту все рівно немає... У цьому сенсі внутрішньополітичний порядок денний для господаря Кремля успішний?
Поки у Путіна контроль над країною цілком надійний. З іншого боку, є вкрай неприємні сигнали з точки зору соціології і економікиДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Серед елітних груп не видно ніякої опозиції. Можемо говорити про дисидентські групи, як в радянський час. Поки у Путіна контроль над країною цілком надійний. З іншого боку, є вкрай неприємні сигнали з точки зору соціології і економіки. У Путіна було три сплески популярності, пов’язані з трьома війнами – чеченська, грузинська, українська. Він створив собі імідж «переможця». Це в нашій мілітарній свідомості все пробачає.
Але коли закінчується війна і розпочинається мир, у людей з’являються інші проблеми – як виростити дітей, як підвищити зарплату. Путінська вертикаль ці проблеми вирішує набагато гірше. Виникає певне нерозуміння – ніби Путін «підняв Росію з колін», чому ж не почуваємося сильнішими, сучаснішими. Цей процес, думаю, впродовж найближчих 2-3 років триватиме. Якщо Путін не утне де-небудь ще одну «маленьку переможну війну». Тільки я просто не розумію де – місця для цього вже не залишилося. У нього (Путіна – ред.) починається складний час.
Якщо Путін перейде повністю на радянську модель, коли хто на чолі, той і має рацію, тоді і далі укріплюватиме свої позиції, перетворюючись вже зовсім якщо не у Брежнєва, то в «лайт-версію» Сталіна. Мені видається це найімовірнішим сценарієм.
