Гості: Сєрґєй Сумлєнний, керівник представництва Фонду Гайнріха Бьолля у Києві; Олександр Білецький, військовий експерт; Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках.
«Нормандська четвірка» на рівні голів МЗС зустрінеться 11 червня цього року у Берліні і обговорить можливість розгортання миротворців ООН на Донбасі. Про це заявив у п’ятницю міністр закордонних справ Німеччини Гайко Маас, перебуваючи в Україні у місті Маріуполі. Маас вперше прибув в Україну з візитом і не звів перебування до переговорів у далекому від бойових дій Києві, зокрема з президентом Петром Порошенком. Після зустрічі з главою української держави Маас полетів саме на Донбас – до Маріуполя, на лінію фронту. На відміну від попередників на посаді глави МЗС Німеччини Маас не робив наразі заяв щодо можливості послаблення санкцій проти Росії у разі прогресу з Мінськом.
Олександр Лащенко: У лютому цього року зустріч «Нормандської четвірки» зірвалася. Було пояснення, що вона зірвалася на полях Мюнхенської конференції з безпеки через те, що в російської сторони «не знайшлося для цього вільного часу». Про це повідомляло видання «Українська правда». Пане Сумлєнний, зараз вільний час знайдеться у Сергія Лаврова? Від чого це залежить?
(Повна версія програми)
Серґей Сумлєнний: Зараз маємо ситуацію, складнішу, з одного боку, а з іншого – трохи легшу. Путін отримав наступних 6 років президентського терміну і має дуже вільні руки, може робити навіть більше, ніж був готовий робити до цього.
Ця зустріч справді може відбутися – Росія зацікавлена, щоб покращити відносини з Німеччиною та Францією, мабуть, хоче отримати надію на те, що якщо будуть розміщені миротворці на Донбасі, наприклад, якісь санкції з неї знімуть.
Якщо це не будуть миротворці з Білорусі, Казахстану, Росії, тобто країн, які є членами Митного союзу – це дуже добра ідея. Це буде крок на шляху до безпеки.
Якщо ж будуть миротворці із західних країн, то це буде позитивноСерґей Сумлєнний
Якщо цинічно зовсім говорити, сьогодні якщо один, два, три українських військових гинутимуть щоденно на Донбасі, то у Франції, Нідерландах це нікого не цікавить. На жаль... Якщо ж будуть миротворці із західних країн, то це буде позитивно.
Із новим німецьким урядом ми отримали новий вектор у зовнішній політиці Німеччини. Маас є представником нового покоління політиків Соціал-демократичної партії Німеччини. Він не має фанатичного натхнення щодо відносин з Росією, на відміну від представників старшого покоління, більш практичний, технічний, зацікавлений у спільному європейському просторі, в якому Німеччина грає свою роль, але спільно з іншими країнами, а не тільки, щоб була вісь Берлін-Москва.
Зараз Меркель набагато більш згодна з політикою МаасаСерґей Сумлєнний
Зовнішня політика в Німеччині – це не тільки прерогатива канцлера, а прерогатива міністра закордонних справ. Зараз вона (Меркель – ред.) набагато більш згодна з політикою Мааса. Це те, що говорять люди в Берліні. Я думаю, що Маас буде набагато більш важливим представником німецького уряду для України, ніж його попередник.
– Пане Білецький, раптом Путін з якихось міркувань піде на те, щоб дозволити миротворців на Донбасі, Україні буде це вигідно?
Перше питання – чому Путін, людина, яка окупувала український Крим і частину українського Донбасу, взагалі бере участь в ухвалені стратегічних рішень?Олександр Білецький
Олександр Білецький: Перше питання – яка стратегія в тому, щоб мати миротворців на Донбасі? Друге – чому Путін, людина, яка керує країною, яка окупувала український Крим і частину українського Донбасу, взагалі бере участь в ухваленні стратегічних рішень? І стратегічне питання, яке має вирішити українська еліта – у нас війна? Чи не зрозуміло що?
Абсолютно відсутня стратегічна ініціатива. Уже четвертий рік це бла-бла-бла чуємо. Перемога у війні досягається за рахунок трьох важливих речей: шляхетний дух народу (ми його побачили в Україні), стратегічна ініціатива полководців і керівництва країни й загальна мобілізація народу. У нас локалізували конфлікт, про Крим взагалі не говорять. Стоїть завдання не про мир на Донбасі, а чи виграємо війну, чи програємо.
Треба робити стратегію перемоги. Україна має покладатися на себе, будь-яку міжнародну допомогу сприймати, як бонус. Усі ці миротворці – це забалакування проблемиОлександр Білецький
В Україні реалізовуються десятки російських стратегій – в інформаційному полі, військові стратегії... Навіть контрстратегії у відповідь не бачимо! Пустопорожні балачки – прилетять чарівники на «блакитних вертольотах» і вирішать усі наші проблеми. Треба робити стратегію перемоги. Україна має покладатися на себе, будь-яку міжнародну допомогу сприймати, як просто бонус – якщо є, то дуже добре, якщо ж немає, маємо рухатися самостійно. Усі ці миротворці – це забалакування проблеми, абсолютно очевидно, що це взагалі нічого не вирішить на Донбасі.
Україна постійно в позиції оборони. Оборонна позиція у війні – завжди програш. Позиція тотальної жертви – ми все виконуємо, Мінські угоди, нас обстрілюють, а ми навіть у відповідь не відстрілюємося.
Війни виграють стратегії, війни не герої виграють. В інформаційному полі – п’ятий рік війни, а досі обговорюється питання веж на Донбасі якогось телебачення. Який сенс у цьому телебаченні, якщо все телебачення належить 5-7 олігархам, які всі мають бізнес з Росією, починаючи від Кучми-Пінчука з його каналами й радіо.
Якщо не можете на лінії фронту здобувати перемогу, давайте робити реальні сили спеціальних операцій, реальну військову розвідку, яка буде у багажниках привозити всіх цих виродків, а тут судити українським судом, а не розказувати, які ми бідні й нещасні.
– Пане Огризко, на Вашу думку, які є важелі в Заходу, в України, щоб спонукати Путіна погодитися, щоб миротворці були, щоб у цьому складі контингенту не було російських військових, і щоб цей контингент мав змогу контролювати і кордон зокрема, і всю територію, а не лише був охоронцями місії ОБСЄ?
Володимир Огризко: Чітко маємо визначити, чого ми прагнемо. Нещодавно ухвалені законодавчі акти стратегію визначають. Питання в іншому – яким чином її найкраще застосувати. Щоб мати результат, ми повинні мобілізуватися всередині країни і максимально мобілізувати все те, що є назовні. Маю на увазі створення антипутінської коаліції.
Потрібна дуже потужна армія. За нас ніхто не буде вмирати з жодної з країн-членів НАТО. Гаранти нашої територіальної цілісності так само не вмиратимуть за нас, хоч у Будапешті і поклялися це робитиВолодимир Огризко
Нам у першу чергу потрібна дуже потужна, серйозна армія. За нас ніхто не буде вмирати з жодної з країн-членів НАТО. Це об’єктивна реальність. Гаранти нашої територіальної цілісності так само не вмиратимуть за нас, хоч у Будапешті й поклялися це робити.
Новий міністр закордонних справ Німеччини – представник нової генерації. Це викликало навіть певну кризу в Соціал-демократичній партії Німеччини – його почали звинувачувати, що надто різко дає оцінки Москві. Але сьогодні тактика соціал-демократів – стримування й діалог. Відносно ефективності другої частини в мене є сумніви. А те, що стримування матиме місце, – дуже добре. Добре, що міністр побуває на сході – на власні очі побачить абсурдність тези про вибори без того, щоб навести там лад у безпековому плані.
Якщо не буде єдиного скоординованого підходу Франції, Німеччини й України і не будуть висунуті суворі вимоги до Росії, зустріч (у форматі «нормандської четвірки» – ред.) буде повторенням всього того, що вже чули. Лавров вкотре скаже, що Росія – не сторона конфлікту, і на цьому всі розійдуться...
Є надія, якщо миротворча місія, її мандат буде затверджений, тоді російські війська справді заберуться гетьВолодимир Огризко
Є надія, що якщо миротворча місія, її мандат у розумному формулюванні буде затверджений, тобто миротворці візьмуть під контроль окуповану територію, тоді це означатиме, що російські війська справді заберуться геть. Можна буде говорити про абсолютно іншу політичну ситуацію, коли за кілька років, не за 2 місяці, безумовно, можна буде підійти до того, щоб почати говорити про вибори. До того часу це буде перехідний період, де мають мати право не лише ООНівські миротворці, але й українська влада повністю й остаточно повертати окуповану територію до нормального українського життя.
