Якщо влада визначатиме ворогів України, це розвалюватиме країну – Борислав Береза

Якщо українська влада визначатиме ворогів, це розвалюватиме країну – так народний депутат Борислав Береза прокоментував Радіо Свобода думку радника президента Петра Порошенка,Юрія Бірюкова, який вважає «зрадофілів» ворогами України. Такі підходи схожі з настановами сталінських часів – «той, хто не з нами, той проти нас», каже Борислав Береза. На його погляд, справжніми ворогами України є ті, хто підігрує Володимирові Путіну. Водночас, зазначив Борислав Береза, хоча Путін – велика проблема, але не все варто списувати на війну. «Дороги по Україні роздовбав Путін? Можновладці беруть хабарі – це їх Путін навчив?» – запитав депутат. Борислав Береза також розмірковував про вплив в Україні Віктора Медведчука (всупереч заявам глави ГПУ Юрія Луценка), про збереження влади олігархами і про те, чи зможуть «дотиснути владу» європейці щодо реальної боротьби з корупцією?

Олександр Лащенко: Запитання до вас як до заступника голови комітету Верховної Ради з протидії корупції: єврокомісар Йоганнес Ган, на думку деяких оглядачів, зробив безпрецедентну заяву. Він стверджував, що відмова від скасування е-декларування для громадських активістів, яка поширює на громадських активістів зобов’язання держслужбовців, є такою, що суперечить європейським прагненням України. Деякі скептики навіть вважають, що тепер поставлено під запитання «безвіз» – одне з небагатьох досягнень України за останні роки. Справді, те, що Верховна Рада так і не ухвалила скасування е-декларування для громадських активістів – це серйозний дзвіночок?

– Щоб з’ясувати, що відбулося, треба зрозуміти, що, наприклад, саме тоді ж було голосування за Надію Савченко, за позбавлення її депутатської недоторканності, за арешт і... голосів вистачило. То ж казати про те, що в залі не було голосів, неможливо. Треба казати відверто про те, що депутати не захотіли проголосувати. І треба казати відверто, що те, що зараз відбувається – це виключно політична гра. Ні більше, ні менше. Тому що, якщо б депутати мали бажання, то їх не треба було би збирати позачергово на цьому тижні. Вони віддали би свої голоси за відміну цього закону. Але не сталося.

– Як ви вважаєте, хто грається, якщо вже вживати це слово? Президент України переконує, що він за зняття оцієї норми.

– Хто завгодно. По-перше, давайте казати так. Коли активісти, антикорупціонери показали, що деякі політики, дуже велика кількість, які завжди сиділи у парламенті, у міністерствах, ніколи і ніде не працювали, бізнесу не мали, нічого взагалі, але з’ясувалося, що у них є великі статки. Мільйонні! У деяких – мільярди! І це не сподобалося цим депутатам. І можу сказати, що те, що зараз відбулося – це така велика помста. Так, відверта помста. Зараз вони показують, що на боротьбі з корупцією можна непогано заробляти. То ж те, що вони зараз з’ясовують одне з одним – це грає на негативний імідж України.

– Депутати і громадські активісти, на ваш погляд?

– Так. Треба було дійсно скасовувати той закон.

– Згадаймо невдалу спробу провести тоді законопроект Артура Герасимова і Максима Бурбака, щоб главу НАБУ простою більшістю Верховної Ради звільняли. Згадаймо проблему створення Антикорупційного суду. Знову ж таки президент Порошенко наполягає, що він обома руками «за» створення Антикорупційного суду. Натоміть критики глави держави наголошують, що Венеційська комісія має застереження щодо пропозицій глави держави у цьому питанні. То насправді, як ви вважаєте, є гальмування боротьби з корупцією з боку чинної української влади, чи є якісь об’єктивні чинники – часу забракло або законів бракує тощо?

– Можна розповідати що-завгодно, але ми всі розуміємо, що є кулуарні зараз перемовини. І саме ці кулуарні перемовини про те, як досягти максимального консенсусу, щоб зал віддав голоси. Тому те, що ми зараз бачимо – це шоу для громадян. Я кажу відверто. А те, що зараз дійсно відбувається, то це наші західні партнери разом з керівництвом України домовляються про те, хто і на які поступки готовий піти для того, щоб досягти максимального результату.

– Поступки у чому?

– Це щодо закону про Антикорупційний суд.

Але для мене взагалі є одне питання. Що не намагалося б довести нашим партнерам керівництво України, вони не зможуть обійти висновки «Венеційки». Європейці можуть сказати: гаразд – на це, гаразд – на це, але висновки Венеційської комісії щодо залучення іноземців до відбору суддів задля того, щоб, якщо є можливість, заблокувати когось, то його вже не можуть допустити до конкурсу, а також, щоб суд займався виключно корупцією високопосадовців. Інакше завалять його корупцією у ЖЕКах, в дитсадочках, в лікарнях, ще десь. Ми розуміємо, що він взагалі працювати не буде. І все це проігнорувати буде неможливо.

Ми будемо голосувати за законопроект, який стане законом. Але якщо там не буде правок, які змінюють ситуацію на краще, і законопроект стане відповідати вимогам Венеційської комісії, наприклад, я свій голос за це не віддам. Більше того, я вже подав правки, які теж хочу, щоб врахували. Але ще раз кажу, дуже важливо зрозуміти – зараз дійсно будуть враховані ці правки, або це буде затягування часу. Вважаю, що до літа ми вже будемо мати Антикорупційний суд.

– Все ж матимемо? Кілька ж місяців лишилося.

– Я вважаю, що європейці зможуть дотиснути українську владу.

– Виходить, що тільки під тиском західних партнерів боротьба з корупцією в Україні?

– Та не тільки. Я взагалі здивований, тому що у нас реформи під тиском Європи, якійсь приймають законопроекти тільки, щоб дали «безвіз». А нам самим не потрібні законопроекти? Наприклад, коли Європа від нас вимагає, щоб ми дали дозвіл на вивіз ліку-кругляка – я проти. Але коли вони намагаються скасувати кількість дозвільних структур, то я за. Тому що бізнес треба дерегулювати. І я не розумію, чому ми приймаємо нормальний законопроект під тиском? Хоч повинні його приймати для того, щоб полегшити життя українцям.

– А як можна дати відповідь, до речі, на таке ваше запитання? Тому що система не змінилася після Януковича?

– Так.

– Олігархат? Так?

– Так, олігархат. Я недавно писав про те, що коли малий і середній бізнес не хоче годувати свою партію, він годуватиме чужі партії.

– Які годують великий бізнес, так званий олігархат?

– Так, олігархат і фінансово-промислові групи.

І саме тому ми повинні зрозуміти, що те, що відбувається в парламенті зараз – це велика гра великих китів. Є там два чи три десятки позафракційних або незалежних депутатів, але ми не можемо впливати дуже потужно на якісь процеси. Ми можемо щось заблокувати, ми можемо донести інформацію суспільству, але для того, щоб протягнути потрібний законопроект, потрібно 226 голосів. І для того повинна бути своя фракція або група. А для того потрібно, щоб малий і середній бізнес це зрозуміли, що повинна з’явитися партія, яка буде відстоювати їхні інтереси, інтереси, які будуть однакові для всіх, а не тільки, як виписують зараз – якісь інтереси для великих олігархічних груп. Так от, єдина ринкова економіка, нульова декларація, демонополізація, податок на виведений капітал і інше.

Але олігархічні структури, партоб’єкти. Ми ж розуміємо, що це не партії. Це партійні проекти. І всі ці партійні проекти воюють за що? За ресурс. А треба воювати за що? За відродження держави та розбудову України. Це різні поняття. Це різні принципи. Коли ми кажемо про ідеологію, то скажіть, будь ласка, чим відрізняється ідеологія двох-трьох партій, які зараз сидять у парламенті? Нічим! Вони за все гарне і проти всього поганого. Але якщо ми кажемо про якусь конкретику – ні. Є хтось за те, щоб землю продавати, а хтось проти. Таке більш соціалістичне поняття і більш капіталістичне. А все інше тільки на словах.

Отож, якщо ми хочемо це змінити, повинні з’явитися ті партії, які перейдуть від слів до діла, до справи. Окрім того, вони зроблять головне – змінять економіку в країні. Тому що виключно вільна економіка і виключно деолігархізація можуть щось поміняти. Все інше – вибачте.

– Навіть якщо вдасться перемогти Путіна, найбільшу загрозу для України.

– Путін не вічний. А поки ми воюємо не тільки з Путіним, а ще й зі всією Росією, з її потужною армією, з її міццю. Але Україна довела, що вона може протистояти. Більше того, наша країна показує, що в нас є армія. У нас є громадяни, які допомагають армії. Взагалі ми змогли зробити і показали, що те, що планують у Кремлі, може розбитися об реалії нашого життя.

Тому Путін – це проблема, яку ми будемо вирішувати. І Росія нікуди не дінеться найближчим часом – вона поряд з нами. Але неможливо списувати все на війну з Путіним. Дороги по Україні роздовбав Путін? Сміття під кожною будівлею Путін накидав? Хабарі беруть можновладці – це їх Путін навчив? Не треба все списувати на Путіна. Треба казати відверто: Путін – це проблема, велика проблема.

Але, наприклад, є Ізраїль, який воює вже 70 років. А чого досягнув Ізраїль! 39 тисяч доларів ВВП на душу!

– При цьому не авторитарна держава. Без вождизму.

– Так. Я вам більше скажу, без конституції! Взагалі держава, яка живе за законом.

– З різкою критикою прем’єр-міністра будь-якого. Не тільки Нетаньяху на собі це відчуває…

– Так. Я вам ще одне скажу. Наприклад, депутат-жінка, яка була представником коаліції, яка прокнопкодавила, була позбавлена мандату і підпала під кримінальну відповідальність. Нам є у кого навчатися. Є країни й інші. Але треба зрозуміти, що поки є великі гравці, поки ці гравці не хочуть єдиних правил гри для всіх, нічого не зміниться в країні. Ми повинні зрозуміти – єдине правило гри для всіх! Всі платять податки. Не тільки хтось маленький, а великі не платять. Всі отримують якусь допомогу. Всім не заважають. Ми ж розуміємо, що не до всіх структур, як до «Нової пошти», може прийти ГПУ та інші структури. Ми розуміємо, що й досі є замовні справи. Так от, повинно відбуватися так в країні, щоб суспільство бачило, що всі живуть по одних і тих же правилах. Все.

– Великі гравці в Україні – ви кого маєте на увазі? Напевне, той же ж Ахметов, Коломойський, Фірташ, хоча він і не в Україні?

– Фірташ не в Україні. Але це не заважає йому впливати. Є його фракція. І ми це бачимо.

– «Опоблок», на ваш погляд?

– Так. Частина («Опоблоку» – ред.) йому належить, частина Ахметову належить. Це фракція, яку вони спонсорують. І вона допомагає їм отримувати те, що вони хочуть. Тому що давайте пригадаємо, що «Опоблок» віддає свої голоси дуже часто тоді, коли не вистачає голосів в залі.

– Для правлячої коаліції?

– Так. Як ви думаєте, це вони роблять для того, щоб в України все було гаразд, чи для того, щоб отримати якісь свої бенефіти? Я вважаю, що друге. Про Україну вони, може, й думають, але коли повертаються зі своїх закордонних округів.

– Пане Береза, щодо ролі нинішньої ГПУ, очолюваної Юрієм Луценком, і великих гравців. Ще одне прізвище не пролунало, напевне, великого гравця. Я маю на увазі, принаймні у відносинах України з Росією. Віктор Медведчук. На цьому тижні не лише щодо «Нової пошти» була резонансна дія ГПУ. А й Юрій Луценко (я процитую, це писала пані Сарган, його речниця) сказав, що ГПУ зацікавилася «Українським вибором», організацією, яка пов’язана з Медведчуком. І так далі. Знову ж таки «справа Савченко-Рубана». І так далі.

Справді, українська чинна влада сприймає Медведчука (а це не хто-небудь, а родич Путіна, кум), як серйозну загрозу для України? Хоча Медведчук усе спростовує – і свої зв’язки з Рубаном, і те, що він проти України.

– Зв’язки хай доводить ГПУ та слідчі її органи. Але те, що Медведчук – кум Путіна, знають всі. Це по-перше.

По-друге, те, що Медведчук є представником Путіна в Україні, теж всі розуміють, бо він через нього передає потрібну інформацію. І ми бачили, які сигнали вони нам показують, коли хочуть – віддають нам заручників, яких утримують. Українців, яких утримують в заручниках! Тільки після того, як Медведчук каже: от ми зараз будемо намагатися, щоб до Різдва отримати. І робить. Це каже про що? Про те, що вони працюють у тандемі.

– Медведчук і Путін, на ваш погляд?

– Я вважаю, що так. Але ще одне. Медведчук є учасником перемовин у Мінську. Велике запитання: ми (я кажу про державу) свідомо підключили до того? Чи що це? І ще одне. Мало хто каже, але Медведчук має стосунок до великого бізнесу. Він контролює газову сферу.

– Скраплений газ?

– Так. Але це газ! Який він не був би. І він має відношення до труби.

Більше того, зараз йдуть дуже великі розмови (у мене немає підтвердження), і це повинні розбиратися знову професійні правоохоронні органи, що він нібито скуповує ЗМІ. Скуповує деякі канали, скуповує деякі газети – мабуть, готується до виборів. І це теж має небезпеку. Тому що через Медведчука ми будемо мати рупор Путіна в Україні. Це треба розуміти.

– Щодо того, хто чим володіє, відомий іноземний експерт Андерс Ослунд напередодні констатував, що Україна має проблему для національної безпеки в тому, що, за підрахунками пана Ослунда, «в одинадцяти з 24 українських обленерго значною часткою володіє» не хто-небудь, а російський підприємець Олександр Бабаков.

– А хто це? Ви знаєте, хто такий Бабаков?

– «Прем’єр-палац» ніби (я не знаю) досі володіє він у Києві?

– Так. А ще?

– А головне – це один із таких (як би це сказати?)... «русский мир»!

– Не тільки. Бабаков є представником бандугрупування «солнцевского», яке дуже відоме. Окрім того, він є представником російської влади. Окрім того, ми розуміємо, що у нас є гібридна війна, де може бути використано все, що завгодно.

– Тобто, ви вважаєте, пан Аслунд не перебільшує загрози для України і щодо обленерго, і не лише щодо обленерго?

– І не тільки. Якщо будь-що, то деякі російські телекомунікаційні оператори можуть вимкнути взагалі мобільний зв’язок, в разі будь-яких воєнних дій з Росією. Що ми далі отримаємо? Ми отримаємо країну без мобільного зв’язку. Хто від цього виграє? Чи є якісь запобіжники цьому? Не впевнений.

– І це чотири роки війни.

– Ми знаємо, що Vodafone – це ніякий не Vodafone, це «МТС», в якого вони взяли бренд, щоб їх не чіпали за те, що вони – «Московські телефонні системи». «Київстар» – це росіяни. У Lifecell є російські гроші. Про що ми кажемо?!

Коли розповідають про енергетичну незалежність, про мобільну незалежність, про все інше – вибачте, але у нас не тільки російські гроші. У нас російські компанії керують цими напрямками. Про яку незалежність ми можемо казати? Про небезпеку – повинні! Але не про незалежність.

– Знову ж таки скоро п’ятий рік війни піде!

– Гібридна війна – ми її бачимо саме в Україні.

– Як ви вважаєте (я тут вживу доволі брутальну російську фразу), російське «бабло побеждает зло»? Я не хочу якихось агентів шукати, впадати в конспірологію щодо України. Чому так відбувається, на ваш погляд?

– Тому що, мабуть, не тільки в Україні є російські гроші, але й є українські гроші в Росії. Тому що ми бачимо, як ті чи інші продукти чи та чи інша продукція або будь-що, що виробляється в Україні, їде в Росію і там продається. Я розумію, що є ринку збуту. Я розумію, що є економіка. Але ми можемо, якщо хотіли б, переорієнтувати наші напрямки.

– Пане Береза, до вас запитання як до доволі відомого, популярного блогера. Це констатація, не перебільшення. Теж відомий блогер, радник президента України Петра Порошенка, Юрій Бірюков написав резонансного поста у «Фейсбук», потім підтвердив свою думку, що, на його погляд, хто є «зрадофілом», то це ворог. Як, на ваш погляд, можна оцінювати таке судження?

– Я відповів уже тому ж панові Бірюкову у тому ж «Фейсбук». Я написав, що якщо критикувати владу, вказувати їй на помилки, волати про те, коли щось крадуть або є корупція...

– Бірюков запевняє, що він не проти критики влади. Жодним чином.

– ...це «зрадофільство»? Гаразд, я – ворог. Називайте мене тоді ворогом. Якщо виключно пан Бірюков визначає монополію на тих, хто є хороші, а всі інші – погані, то це мені нагадує, що «той, хто не з нами, той проти нас». Це шлях в нікуди. Це шлях, який ще більше розвалить Україну. Тому я вважаю, що такого бути не може.

Вороги – ті, хто кажуть, що Росія і Україна «назавжди разом». Це вороги. Ті, хто кажуть, що в нас не проєвропейський шлях, ми не повинні йти в Європу. Це вороги. Вороги – ті, хто кажуть, що з корупцією не треба боротися, її треба приймати такою, яка вона є, мовляв, ніде не можуть побороти корупцію – ми повинні так жити. Це вороги. Вороги – ті, хто не сприймає критику. Вороги – ті, хто не хочуть чути іншого. Вороги – ті, хто проти інакомислення. Оці всі – вороги.

А якщо люди за те, щоб Україна змінювалася на краще, за те, щоб розбудовувати Україну, за те, щоб дійсно щось змінилося в плюс, щоб полярність змінилася у суспільстві, але вони вказують на негаразди – це не вороги. Це люди, яким Україна не байдужа.

– Як тут не перейти межу? З одного боку, дійсно, критика влади чинної (є багато приводів з боку влади критикувати її), водночас все ж таки не підіграти тому ж Путіну?

– Коли у мене запитують, чому ви критикуєте – ви ж граєте на Росію... По-перше, треба робити щось таке, щоб нас від них відрізняло. Ми не можемо казати: «хлопці, у нас корупція є»? Коли ми це кажемо, ми граємо на Путіна? Ні! Так треба вбивати цю корупцію. Треба не тільки ловити, показувати і відпускати корупціонерів, а садити треба їх. І тоді ми вже не граємо на Путіна. Тому що ми показуємо, що в Росії тільки й розмовляють, а в нас дійсно – дивіться!

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З БОРИСЛАВОМ БЕРЕЗОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА