Стоит ли критиковать власть во время войны?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Недавно вышел фильм «Секретные тюрьмы СБУ» на Hromadske.ua, в котором журналисты показали, что секретный изолятор СБУ в Харькове действительно существовал и там содержали сепаратистов. Фильм вызвал большую критику у значительного количества аудитории. Как воюющей стране говорить о собственных нарушениях? Или о них надо молчать, чтобы победить? Эту тему в эфире Радио Донбасс.Реалии обсудили генеральный директор агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко и журналистка Hromadske.ua Анастасия Станко.

– С одной стороны возвращаются пленные из застенок группировок «ДНР» и «ЛНР», Сенцов и другие пленные находятся в России. И вот журналисты поднимают вопрос о том, что права приведших «русский мир» и войну на восток нарушаются. Стоит ли об этом говорить?

Александр Мартыненко: Говорить об этом может и стоит. Но я понимаю, что журналисту иногда хочется несколько приукрасить и немного подействовать на людей, привлечь их внимание.

Это никакая не секретная тюрьма, это следственный изолятор СБУ. Речь идет о незаконном содержании людей под стражей. Вот об этом надо говорить, было оно незаконным или нет.

– Но ведь СБУ отрицает, что это изолятор. В тот момент, когда они водили туда журналистов, они говорили, что это технические помещения и людей там не держат.

Александр Мартыненко: Это всегда был изолятор. Людей там не держат, потому что, видимо, сейчас нет тех, по которым идут следственные действия. Или они находятся в другом СИЗО.

Здесь можно говорить об одном, что людей долго держали без предъявления обвинений, адвокатов. Но вспомним 2014 год и что творилось в это время. Все помнят Харьков в это время, все эти шествия и митинги. В этом фильме Настя неоднократно говорит, что Украина – правовое государство. В 2014 году Украина не была государством. Говорить о каком-то праве тогда было невозможно, это уже сейчас потихоньку возвращаемся к тому, что называется правовое государство.

Тогда действия наших военных часто не отличались от того, что делали люди с той стороны.

Касательно закона, а обмен пленными, который был тогда на поле боя, где был прописан? В каком законе прописано, что украинские Вооруженные силы могут меняться пленными прямо на поле? Без оформления уголовных дел, арестов, без задержания. Они были в 2014-2015 годах регулярно. Это нигде не написано.

Кстати, о пытках в этом фильме я ничего не слышал. Я не считаю хорошо то, что люди полтора года просидели там, но надо понять, что с 2015 года мы начали потихоньку приходить в себя.

– Означает ли, что об этом нужно говорить в 2018 году или нужно перевернуть эту страницу?

Александр Мартыненко: Журналист делает то, что он считает нужным. Другое дело в том, как к этому относятся государственные органы.

Считаю ли я, что была сделана хорошая работа? Не до конца. Как сами пишут авторы фильма, не удалось связаться с некоторыми людьми и получить у них комментарий.

Возвращаясь к вопросу, почему людей там держали, в значительной частоте случаев это обменный фонд. Я могу допустить, что их не обменяли потому что с той стороны они никому не нужны.

– Вы, как журналист, считаете поднятие этой темы вредной?

Александр Мартыненко: Я не хотел бы относиться к репортажу журналиста как к поднятию темы. Если думать, отрицательно ли это повлияет на имидж Украины, если объяснять в каких обстоятельствах и почему это было сделано, то нет. Может ли российская пропаганда взять эту историю? Может, но она может использовать что угодно и придумывать что угодно.

Страдает ли имидж Украины на Западе, потому что правозащитные организации об этом говорят? Они говорят много о чем, в том числе о «секретных тюрьмах ЦРУ». У них такая работа.

Я не считаю, что это катастрофа и что это тема, о которой должны говорить все. Я считаю, что нам как стране надо перевернуть эту страницу как можно быстрее.

– Анастасия, с какой целью вы опубликовали эту информацию? На что вы рассчитывали?

Анастасия Станко: Это действительно изолятор, официально он не функционирует уже много лет и это не место содержания. Относительно мест содержания много требования.

Этот изолятор не работает, но мы знаем, что там содержалось больше ста людей. Люди содержались до августа 2016 года, а Военная прокуратура нарушила дело про незаконное содержание людей в 2016 году, в 2017 году оно было закрыто через отсутсвие состава преступления. Ничего не было проверено из того, что мы проверили. Не было проведено следственного эксперимента.

Для меня эта история о минимум двух институциях – Военная прокуратура и Служба безопасности Украины, которые не просто нарушали закон, а прикрывали друг друга.

Хотелось бы получить ответы, для чего удерживали людей, какая была цель. Если все считают, что тюрьмы СБУ – это хорошо, то может их стоит узаконить или привести законодательство к какому-то стандарту, чтобы военнопленные были узаконены.

Мы хотели начать дискуссию о правовом поле в вопросе заложников, пленных.

– По вашему мнению, дискуссия получается? Уже не первый раз тема изолятора СБУ поднимается в медиа и правозащитниками.

Анастасия Станко: Эта дискуссия идет очень по-разному. Часть общества до сих пор считает, что эта тема не своевременна, что вообще не нужно говорить на тему, где фигурируют украинские военные и силовые структуры, все, кто принимает участие в освобождении Донбасса.

Но я вижу, что все больше людей понимают, что это проблема. Я считаю, что нет другого времени, когда можно поднимать эти темы, после войны. Мы не знаем, когда закончится война и закончится ли, если мы будем скрывать правду, закрывать на нее глаза.

– Настя, вы апеллируете в фильме, что Украина – правовое государство, но по смыслу фильма доказывается, что нет. Правовое ли?

Анастасия Станко: Я считаю, что Украина – правовое государство. И я надеюсь, что будет расследовано то, что произошло в Харьковском изоляторе.

Не так просто узнать о других местах, мы знаем, что они существовали, где людей удерживали без суда и следствия. Но Харьковский следственный изолятор является частью управления СБУ Харьковской области, поэтому проще доказать эту историю.

– Александр, во время войны дискурс «кто хуже» уместен? Это вечное сравнение, кто больше нарушает права человека.

Александр Мартыненко: Когда идет война, никаких прав человека нет. Идет война, при чем не регулярной армии, подготовленной, правовой, с определенным воспитанием и порядком. В 2014 году было очень трудно понять, кто где, потому что порядок и дисциплина были в равной степени что с одной, что с другой. Воевали люди, которые не имеют опыта и не являются армией.

– Значит ли это, что война требует более лояльного отношения к своей стороне со стороны журналистов?

​Александр Мартыненко: Война не может требовать лояльного отношения, она требует понимания. Эти вопросы возникали не только у нас.

Можем ли мы судить людей по Уголовному кодексу мирного времени? Если бы мы пошли по этому пути, нам нужно было бы осудить очень многих. То, что происходило в Харькове – далеко не самые преступные деяния. В мирное время это называется преступным деянием, во время войны это называется защитой родины.

Очень просто стать на сторону морали и осуждать то, что не морально. Нужно понимать, в какое время и при каких условиях это происходило. На эти вопросы нет однозначного ответа.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)