Конфлікту між Міністерством охорони здоров’я України (МОЗ) та Національним медичним університетом імені Олександра Богомольця (НМУ) не існує, це виключно господарська суперечка між НМУ та Центром тестування, «які між собою не уклали договір і не проводять тестування». Так стверджує заступник міністра охорони здоров’я Олександр Лінчевський. Тому у МОЗ були вимушені відсторонити і директора центру при відомстві Ірину Булах, і ректора медичного університету Катерину Амосову від займаних посад 20 лютого. Йшлося про кризу навколо НМУ, й були сподівання, що ця криза якось врегулюється. Але за тиждень, що минає, вона тільки збільшилася. І до неможливості групою студентів-стоматологів здати ліцензійний інтегрований іспит «Крок 1. Стоматологія», з понеділка, 26 лютого, додався ще й безстроковий страйк студентів університету та трудового колективу.
Віталій Портников: Пане Лінчевський, як ви бачите вихід з цієї ситуації?
– Це криза не навколо медичного університету, це криза навколо медичної освіти.
– Медичний університет – це по суті ядро медичної освіти.
– Одна із частинок. Дякуючи цій ситуації, добре, що ми нарешті стали про це говорити.
Щодо, власне, самого конфлікту, якби це було цікаво (я не знаю, так чи ні) мова йде на початку про господарську суперечку.
– Ви, як Путін говорите. Він теж казав: «суперечка суб’єктів господарювання», коли мова йшла про телекомпанію «НТВ». Так не буває.
– Я не знаю. Маємо справу з двома підпорядкованими установами – Центр тестування і Національний медичний університет, які між собою не укладають договір і не проводять тестування.
– Ваші опоненти говорять про те, що вони були готові провести тестування, згідно з тими умовами, які висунув Центр тестування. Після того, як тендер на проведення такого тестування не відбувся, що вони перерахували гроші (відповідно – Національний медичний університет) на рахунок Центру тестування, а Центр тестування відмовився ці гроші взяти, відповідно тестування не відбулося, а МОЗ усунуло ректора у зв’язку з тим, що вона не виконує своїх контрактних зобов’язань. Ось коротко, якщо викласти цю лінію пояснень.
– Я навіть погоджуся з додаванням перед кожною тезою слова «протизаконно» або ж «неналежним чином».
– А хто це оцінює? Протизаконно – це, наскільки я розумію, має оцінювати суд, а не МОЗ.
– Звичайно. Ми маємо 13 університетів, котрі уклали угоди, провели тестування – жодних проблем немає.
– Чому так сталося з Національним медичним університетом?
Це запитання більше до Національного медичного університету і до Центру тестування. Маємо конфлікт двох установ
– Хороше запитання. Це запитання більше до Національного медичного університету і до Центру тестування. Ми маємо конфлікт двох установ. Ми відсторонюємо від виконання обов’язків директора Центру тестування та ректора Катерину Амосову.
– Тобто нам потрібно ще директора Центру тестування сюди запрошувати?
– Якби це було цікаво, то для справедливості – напевне, так. Обидві установі підпорядковані певною мірою МОЗ. Наш інтерес, наше переживання – це в кінцевому підсумку медична освіта, її якість. І коли зривається не якийсь там іспит, це не якийсь там студент не прийшов на заняття, мова йде про зрив іспиту, який становить частину державної атестації. Щоб розуміли наші переживання, міністерські, ми маємо лише три інструменти, проголошуючи автономію і підтримуючи автономію медичних університетів, контролю якості освіти або ж боротьби за якість медичної освіти. Один з них в цій ситуації постраждав. Для нас це важливо. Це для нас важливо, для спільноти, для громади важливо. Відповідно ми реагуємо так жорстко, як це дозволено.
– Якщо говорити про саме тестування, що треба зробити зараз, щоб воно відбулося, щоб студенти, які стали по суті заручниками цього конфлікту, могли здати тест?
– Укладається договір між університетом і Центром тестування у визначений ними спосіб, тобто як це прописано по закону, і вони складають тест.
– Добре. Але я не розумію, у чому тоді була проблема укласти цю угоду до того, як вся ця криза розпочалася?
– Блискуче запитання! Так, у чому ж була проблема? Чому 13 укладають угоду і тестування проводять, а Національний медичний – ні, і вишукується якась інша історія? Мені у цій ситуації...
– Інша історія – це тендер? Я ж не ректор медичного університету – я не все розумію. Я хочу це зрозуміти.
– Я не знаю, наскільки це глядачам цікаво.
– Чекайте, я теж фактично в даній ситуації майже глядач, тому що я не є спеціалістом у цих питаннях. А ви зі мною так розмовляєте, ніби я все це знаю, ніби я – директор Центру тестування або ректор Національного медуніверситету і мені все ясно за визначенням. От ви прийшли і мені все ясно. А мені нічого не ясно.
– Добре. Нецікава складова, тобто нецікава і бюрократична, і більше формальна сторона справи.
– Національний медуніверситет мав право оголосити тендер на цю послугу чи не мав?
Національний медуніверситет оголошує тендер, знаючи прекрасно, що це єдиний постачальник, спонукаючи Центр тестування до проведення контрольованого тендеру, з завідомо відомим результатом
– Закон про публічні закупівлі передбачає три механізми проведення такої закупівлі. За наявності лише одного постачальника послуг, а Центр тестування є єдиним постачальником, Національний медуніверситет мусив укласти угоду шляхом перемовин. Так, як це зробили інші університети. Натомість Національний медуніверситет оголошує тендер, знаючи прекрасно (там наївних людей немає) про те, що це єдиний постачальник, прекрасно усвідомлюючи, що тендер не може бути проведений, провокуючи чи спонукаючи Центр тестування до проведення контрольованого тендеру, з завідомо відомим результатом...
– Ви вважаєте, що він був би контрольований?
– Поза всяким сумнівом.
– І що Центр тестування на цьому тендері не переміг би?
– Центр тестування переміг би на цьому тендері. І цей тендер був би скасований у визначений законом спосіб.
– Чому?
– Це є контрольований тендер з підставним, тобто з другим учасником.
– А навіщо це було тоді потрібно? Якщо ви вважаєте, що це був підставний учасник, а Центр тестування був би другий учасник, то навіщо тоді було проводити?
Це атака на систему оцінки якості медичної освіти
– Це атака на Центр тестування, це атака на систему оцінки якості медичної освіти.
– Я все рівно не розумію. Якщо Центр тестування бере участь у якомусь тендері, і Центр тестування перемагає на цьому тендері, потім проводить тестування, то яка це на нього атака?
– Це умовний спосіб. Перемагає чи ні – тут є питання. Бо насправді тендерний комітет Національного медуніверситету в умови проведення тендеру основною умовою вказує ціну. Не якість, не здатність іншої фірми чи ПАТ, які ніякого відношення не мають до тестування медичної освіти в принципі, є суперкорупційним з усім шлейфом, але менше з тим... Тобто ми це зараз не беремо до уваги. Ми кажемо про те, що ціна проведення тесту вкладається, як основна вимога. Тому, можливо, і не переміг би. Але навіть якщо би переміг...
– Чому це його скомпрометувало би?
Маємо контрольований тендер, де проректор університету приходить в Центр тестування і каже: ось вам умови – дивіться, ви точно виграєте
– Абсолютно. Ми маємо контрольований тендер, де проректор університету приходить в Центр тестування і каже: ось вам умови – дивіться, ви точно виграєте.
– І вони відмовляються? А навіщо тоді, на вашу думку, проводити тендер, якщо відомий переможець?
– Це дуже оціночне. На наш погляд, ми вбачаємо у цьому... Тобто, формально «Крок» має бути проведений, екзамен має відбутися. Чому так діяв інститут? Чому затіювався цей тендер? Чому не укладалася угода? Мотиви ректора, мотиви проректора... важко зрозуміти. Але загроза в цьому, у зриві тестування, у тому зриві, який відбувся, у дискредитації Центру тестування. Ви вбачаємо загрозу для державного інструменту...
– Я все рівно не можу зрозуміти, чому якби центр переміг у тендері, був би дискредитований, і чому центр апріорі був оголошений контрольованим?
Для нас принципово: екзамен мав відбутися – екзамен не відбувся
– Такий тендер легко оскаржити. Його контрольованість легко довести. Це знову ж таки дуже умовний спосіб. Але такі переживання, така ймовірність, напевне, була. Для нас принципово в цій ситуації: екзамен мав відбутися – екзамен не відбувся. Яка зі сторін, тобто чи Національний медуніверситет, чи Центр тестування – які між ними були стосунки...
– Вас не цікавить?
– Тепер вже цікавить. Тобто комісія має це з’ясувати, хто, власне, винен. Можливо, проблема, у Центрі тестування. Для нас важливо, що в університеті не відбувся екзамен, ректор – відповідальна за проведення цього іспиту, з тих чи інших міркувань договір не уклався, екзамен не проведений, відсторонили обох, призначили...
– Тобто ви стверджуєте, що немає конфлікту між МОЗ і університетом, як немає конфлікту між МОЗ і Центром тестування, а просто це висновки з цієї конфліктної ситуації, яка відбулася між ними. Правильно?
– Так.
– Чому в результаті це стало конфліктом між університетом і міністерством?
– Це так представляє університет насправді. Хоча для нас Національний медичний університет, особа ректора – тут немає нічого ні супроти Національного медичного, бо є прекрасні викладачі – без сумніву, є суперздібні студенти, ні супроти нічого особистого, нічого персонального щодо ректорки.
Незрілість освітянська перетворює університет з автономії, яка була дарована законом про вищу освіту, на певні феодальні князівства
Наша проблема чи наш біль – це якість медичної освіти. Ми маємо лише три інструменти впливу (я повторюся) як держава. Напевне, ця незрілість освітянська перетворює університет з тієї автономії, яка йому була дарована законом про вищу освіту, на певні феодальні князівства. Ми маємо лише три інструменти казати: ось цей лікар досяг рівня і гідний мати диплом, він має не тільки диплом, але й знання, а ось цей лікар – ні. Ми маємо інструмент сказати: ось цей абітурієнт може вчитися, з нього будуть люди, він може навчатися медицині – ні. Ми маємо інструмент казати: ось цей університет гарно готує студента, гарно готує лікаря, ми будемо його підтримувати.
– І тестування – це такий інструмент?
– Абсолютно! Це незалежне тестування університету. Тобто не університет сам видає дипломи, кому вважає за потрібне.
– Я ж не сперечаюся. З цим погоджуюся. Але просто незрозуміло, чому цей простий інструмент не був задіяний в простий спосіб?
– Це предмет з’ясування комісії – чому? Дуже і дуже бюрократичний.
– У вас є особистий конфлікт з Катериною Амосовою, просто кажучи?
Амосова була моїм викладачем свого часу
– Ні, немає. Я це декларував завжди. Жодних особистих зауважень щодо... ми майже не перетиналися лікарськи. Амосова була моїм викладачем свого часу.
– Я маю на увазі конфлікт не особисто як особистісний, а конфлікт професійний як між вами як заступником міністра охорони здоров’я і нею як ректором Національного медуніверситету?
– Такий же ж, як і з директором центру. Я маю дві певною мірою кожен по своєму підпорядковані установи, які поставили під загрозу інструмент оцінки якості освіти. Такий же ж конфлікт – однаково відсторонені і директор, і ректорка.
– Поясніть мені, чому в.о. ректора Національного медуніверситету, як про це теж кажуть ваші опоненти, не було призначено одного з проректорів, а професора цього університету, який до цього моменту не працював в керівництві НМУ?
Нормативна база дозволяє призначати в таких ситуаціях будь-кого з професорсько-викладацького складу
– Це професор університету. Нормативна база дозволяє призначати в таких ситуаціях будь-кого з професорсько-викладацького складу. Абсолютно законне рішення.
– Ви чимось керувалися, правда, коли вирішили, що жоден із проректорів не може виконувати обов’язки ректора? Чим?
– Коли ми маємо справу зі спробою укласти відверто протизаконний тендер, відверто контрольований...
– Ви ж тільки що казали про те, що це мають бути висновки комісії.
– Гаразд. Законність взагалі встановлюється судом.
– Добре. До суду має бути рішення комісії, очевидно.
– Закон про публічні закупівлі ось є перед нами. Ми знаємо, що всі університети споконвічно укладають ці договори в такий шлях. І ми бачимо відверто, тобто всупереч закону про публічні закупівлі, спроби укласти тендер, ми бачимо підставну, абсолютно фейкову фірму, яка...
– Тобто Ви оцінюєте, що це протизаконний спосіб. Гаразд.
– Окрім того, що нормативну – це можливо. Це абсолютно дозволено ставити в.о. когось із професорів. Абсолютно, тут жодних заперечень немає. При виборі між проректором, який пропонує укласти цей, з нашої точки зору...
– Їх же ж п’ять.
– Якщо ми бачимо команду НМУ і не знаємо, чия провина з проректорів більша, здоровий глузд нам підказує: давайте візьмемо сторонню людину. З вибором сторонньої людини складнощі були об’єктивні.
– А що відбулося потім? Те, що зараз відбувається зі студентським колективом, ви вважаєте, що це конфлікт між студентським колективом і МОЗ або це якась організована є ситуація?Як ви це оцінюєте сьогодні?
Приходимо – корпус один, другий, третій закритий. Це не студентський страйк
– Студенти мають право, власне, громадяни мають право на протест. Не обговорюється, тобто саме собою. Нас засмучує протест, при якому керівник закладу закриває корпус. Тобто це спонукання до страйку і страйк, який ініціюється керівництвом. Власне, ключі від корпусу є у керівництва. Якщо ми приходимо – корпус один, другий, третій закритий. Це не студентський страйк. На жаль.
– А викладацький?
Це страйк викладачів, керівництва. Хто закрив корпус
– Це страйк викладачів, керівництва. Тобто хто закрив корпус. Не студенти точно. Це не студентський страйк.
– То ви не оцінюєте це як страйк?
– На жаль, ні. Тобто це сумно усвідомлювати, що освітянська мораль комусь дозволила це зробити.
– А які шляхи вирішення цієї ситуації? Як ви їх бачите?
– Формально комісія має з’ясувати причини нескладання «Кроку», причини неукладання угоди. Комісія продовжує роботу. Ми, на жаль, лише сьогодні отримали документи від НМУ. Тобто пояснення професора Амосової, ті документи буквально перед зустріччю з вами і надійшли до комісії. До цього часу ректор не спілкувалася з нами, на зустрічі не приходили, зустрітися з нею в університеті також можливості не було.
– Тобто це перші кроки до якогось розуміння?
– Перша зустріч у п’ятницю відбулася. Ми документи отримали. Комісія тепер починає працювати. Інше питання щодо конфлікту – це лише один із проявів конфлікту, який вийшов зараз в медіа. Ми бачимо з вами студента, котрий вступає до університету. В університеті з ним щось відбувається 6 років, і на виході ми маємо лікаря з неконкурентоздатним дипломом.
– Я це прекрасно розумію. Ви хочете поставити крапку на, умовно кажучи, необ’єктивному оцінюванні. Тут немає питань. Це ясно.
– Я кажу, що це якийсь прояв, який вийшов у медіа, не єдиний був впродовж цього року. Зараз медіа зацікавилися. І дякувати Богу! Є ця розмова. Але на сьогодні якщо ми маємо студентів, маємо шість років навчання, а диплом не відповідає рівню очікуванням ні спільноти, ні якомусь рівню європейському, американському, є якась проблема в університетах, є проблема в медичній освіті.
– І загалом.
– Саме так. Зараз ми цю проблему завдяки цьому конфлікту між центром і університетом стали про неї говорити. Але проблема не лише у цьому екзамені. Тобто є великі проблеми в медичній освіті. І ми зараз про них говоримо. Це лише прояв.
– Які ще? Мені здається, що це головне, щоб студент-медик отримав можливість здати абсолютно об’єктивне дослідження своїх здібностей перед тим, як отримати диплом. Мені здається, що це головне для медичної освіти. Якість і самої освіти, але головне – якість оцінювання того, як людина отримала освіту.
200 контрактників «Крок» складуть
– Це наш державний інструмент. Власне, що відбувається? Яким чином ми можемо це поміняти. Вони складуть «Крок», ці студенти, які зараз, ці 200 контрактників, котрі не склали «Крок», вони «Крок» складуть.
– Коли?
Технічно це можна буде зробити в межах місяця, на початку квітня
– Центр тестування обіцяє це зробити за умови підписання. Тобто технічно це можна буде зробити в межах місяця, на початку квітня.
– Але має хтось підписувати. Я так розумію, що керівництво НМУ паралізоване і...
– Ми дуже сподіваємося на те, що воно не настільки паралізоване, щоб це не підписати.
– Як ви вважаєте взагалі зараз НМУ керується? Там все нормально відбувається, процеси керування учбовим закладом?
Стипендії виплачені –спромоглися ж. Зарплати виплачені. навчальний процес триває
– Ми наполягаємо, ми говоримо про в.о., ми говоримо про... Стипендії виплачені – власне, спромоглися ж. Зарплати виплачені – спромоглися ж. навчальний процес триває.
– А на який час взагалі відсторонено ректора? На час роботи комісії?
– На час роботи комісії.
– Тобто вона може працювати скільки-завгодно? Чи в неї є якісь терміни її роботи?
Якщо буде недостатньо інформації, комісія може продовжити роботу. Перший висновок має бути 6 березня
– Ми сподівалися почати працювати ще 21 чи 20 лютого, коли це почалося, а документи отримали тільки зараз. Тобто, може так статися, якщо буде недостатньо інформації, комісія може продовжити роботу. Але поки що ми про це не говоримо. Ми кажемо: на час роботи комісії. Перший висновок має бути 6 березня.
– І тоді МОЗ буде ухвалювати якісь рішення?
– Ми ще попрацюємо з комісією. Ми подивимося, як буде далі. Але знову ж таки, 200 контрактників складуть. А як бути з тисячами студентів, якщо є проблема? Зараз ця проблема проявилася. Тобто що робити з студентством в принципі, що робити з університетами, не з цим одним, що робити з медичною освітою – оце питання. І дякувати, що ми зараз про це заговорили.
– Залишається тільки сподіватися, що студенти-медики все ж таки не будуть заручниками відомчих конфліктів. Це дуже важливо, щоб вони отримали і освіту, і здавали іспити, і щоб саме ці люди, які приходять сьогодні в професію, мали сприяння з усіх боків. І це, мені здається має бути головним і для міністерства, і для освітян.
– Треба добре розуміти, що одним міністерством це не обмежується.
– Очевидно, що так.
– І зміни чи вибудова нової системи медичної освіти – це робота міністерства, викладацького складу і студентів також.
