Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Бєлєсков, аналітик Інституту світової політики; Костянтин Еггерт, політичний коментатор телеканалу «Дождь».
Із начальником Генштабу ЗСУ Віктором Муженком, секретарем РНБО України Олександром Турчиновим і президентом держави Петром Порошенком. Спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер спілкується з українським керівництвом щодо пошуків досягнення миру на Донбасі.
А вже у п’ятницю співбесідником Волкера у Дубаї буде помічник президента Росії Володимира Путіна – Владислав Сурков.
Олександр Лащенко: Пане Бєлєсков, що можна очікувати від активних консультацій спецпредставника США щодо України?
Микола Бєлєсков: Активні консультації, що відбуваються з українською стороною – тут нічого нового немає. Наша і американська позиції повністю або майже повністю співпадають, особливо в частині миротворців. Основна інтрига – про що вдасться домовитися у Дубаї. Щодо майбутньої зустрічі у мене дуже скромні очікування... Росія не готова йти на ті компроміси, не готова слідувати тій лінії, яку запропонував Волкер ще торік.
Волкер хоче поставити нарешті крапкуМикола Бєлєсков
Наскільки вірити The Wall Street Journal, яка надрукувала статтю напередодні, Волкер хоче поставити нарешті крапку, тобто зрозуміти, наскільки налаштована Російська Федерація на розгортання місії ООН на Донбасі на окупованій частині, а потім ухвалювати відповідні кроки.
На Волкера чекає певне розчарування – сигнали йдуть повністю негативні. Цікаво буде побачити кроки СШАМикола Бєлєсков
На Волкера чекає певне розчарування – сигнали йдуть повністю негативні. Цікаво буде побачити кроки США. Начебто обіцяють санкції. Питання в тому, наскільки вони далі будуть готові посилювати санкційний тиск. Адміністрація у Білому домі на сьогодні не хотіла б доходити до такої точки, яка унеможливлювала б пошук певного компромісу. Зброя, яка була надана (Україні – ред.), не розглядається як основний елемент тиску на зміну позиції Росії. Це не буде радикальним кроком, який змінить позицію Кремля.
Можна застосувати важелі тиску. У 2014 році обговорювали відключення Росії від SWIFT, інші заходи в енергетичній сферіМикола Бєлєсков
Можна застосувати важелі тиску. У 2014 році обговорювали відключення Росії від SWIFT, інші заходи в енергетичній сфері. Але є одна проблема. Як показує санкційний досвід, наприклад, 1941 року, коли США здійснювали заходи проти Японії, якраз призвели до війни, хоча мали її попередити.
Історія санкційного тиску показує, що позитивних результатів не вдалося досягнути. Маємо приклад Північної Кореї. Щодо Ірану були застосовані санкції, які щодо Росії поки що не застосовуються – радикальне обмеження експорту нафти. Санкційний тиск повинен поєднуватися з дипломатією. У короткостроковій перспективі важко уявити, як вдасться змінити позицію – вона вимагає фундаментального перегляду підходів Російської Федерації щодо міжнародних відносин.
Україна не імплементувала Мінські домовленості, як хотіла цього Росія. Цілі Росії не досягнутіМикола Бєлєсков
Україна не імплементувала Мінські домовленості, як хотіла цього Росія. Цілі Росії не досягнуті. Перед Заходом стоїть проблема, як міняти поведінку Російської Федерації, не вдаючись до війни.
Захід не примирився з ситуацією – є чітке невизнання окупації Криму, чітка політична підтримка УкраїниМикола Бєлєсков
Захід у будь-якому випадку не примирився з ситуацією – є чітке невизнання окупації Криму, чітка політична підтримка України. Інструменти ж щодо енергетичної сфери, які мали би найбільший вплив, не обговорюються.
– Пане Еггерт, яка ваша оцінка, що можна очікувати від наступного раунду переговорів Курта Волкера і Владислава Суркова?
Повільно наближаємося до моменту, коли успіх чи, скоріш за все, неуспіх діалогу Волкер-Сурков стане для всіх очевиднимКостянтин Еггерт
Костянтин Еггерт: На особливі результати не варто очікувати. Хоча місце проведення доволі цікаве – спроба відійти від європейського контексту, очевидно, можна відвертіше говорити на відстані від України, Росії, Європи. Однак насправді повільно наближаємося до моменту, коли успіх чи, скоріш за все, неуспіх діалогу Волкер-Сурков стане для всіх очевидним. Коли я зустрічався з Куртом, якого знаю багато років, на початку вересня, тоді, вже після першої зустрічі з Сурковим, він сказав: нам знадобиться всього кілька місяців, щоб зрозуміти, чи є політична воля (наскільки розумію, він мав на увазі перш за все політичну волю Кремля) щось змінити, чи ні.
Будь-які зміни у всьому, що стосується Східної України, для Путіна вкрай ризиковані. Перед «виборами» точно не ризикуватимеКостянтин Еггерт
Я не бачу поки що жодних передумов для Кремля змінювати свою позицію. Будь-які зміни у всьому, що стосується Східної України, для Путіна вкрай ризиковані. Перед так званими «виборами» точно не ризикуватиме серйозними змінами в процесі, який, звісно, він не до кінця контролює.
– А від Суркова хоч щось залежить? Через нього можна буде провести позитивний порядок денний у переговорах? Чи все рівно Путіну все вирішувати?
Костянтин Еггерт: Вирішуватиме Путін. Він довіряє певним людям більше, ніж іншим. Напевне, довіряє Суркову.
Це безкінечний діалог без вирішення основних питаньКостянтин Еггерт
Це безкінечний діалог без вирішення основних питань. Мінські угоди для Москви складні, особливо в частині забезпечення українського контролю над кордоном. На це Путін просто не зможе піти, допоки не вирішить в якийсь момент просто-на-просто забути про існування Луганської і Донецької областей.
Місія Суркова – тягнути час, показувати, що Росія нікуди не йдеКостянтин Еггерт
Тому ідея така: тягнемо час, показуємо, що ми готові до діалогу. Тим більше враховуючи, що далеко не всі на Заході готові жорстко протистояти Кремлю. Але говорити можна доволі довго. Місія Суркова – тягнути час, показувати, що Росія нікуди не йде.
Є у Москви надія, США натиснуть на Порошенка, Порошенко натисне на Раду – прийматимуть закони щодо спецстатусу східних областей УкраїниКостянтин Еггерт
Є ще одна у Москви на сьогодні надія, що США натиснуть на Порошенка, Порошенко натисне на Раду – прийматимуть закони щодо спецстатусу східних областей України. Тоді, можливо, ми щось зробимо. Це все похідні від того дивного уявлення, яке існує не тільки в російських мас-медіа, але й у колах, де ухвалюються реальні рішення, що Україна – не суверенна, а Порошенко телефонує Меркель і Трампу запитати, що їсти на ланч – рибу або ж курку? Тобто абсолютно очевидною в Кремлі є уява, що вистачить показати кулака Україні – все налагодиться.
І те, що буде оголошено у Вашингтоні 29 січня, і оголошення адміністрацією Трампа, що той вмикає «зелене світло» щодо постачання зброї Україні – все це злить Кремль і підштовхує до бажання показати, що ми не злякалися, просто так це не залишимо, ви у нас ще потанцюєте і поплачете.
– Пане Бєлєсков, що може бути далі з Донбасом? Це на десятиліття проблема?
Матимемо довгостроковий конфлікт, що не найгірший розвиток сценаріюМикола Бєлєсков
Микола Бєлєсков: Поки Російська Федерація не змінить свій світогляд, матимемо довгостроковий конфлікт, що не найгірший в певному відношенні для України розвиток сценарію. Але за умови, що українська економіка далі зможе генерувати відповідні ресурси.
На відміну від США і ЄС, ми не можемо просто чекати, як труп Росії пропливе вниз по річціМикола Бєлєсков
На відміну від США і ЄС, ми не можемо просто чекати, як труп Росії пропливе вниз по річці. Матимемо конфлікт ще впродовж дуже довгого часу. Наше номінальне ВВП – близько 100 мільярдів доларів, при тому, що борг – до 80% від ВВП і виплати на 2-3 наступні роки більші, ніж золотовалютні резерви. У той час, як українська економіка зростає темпами 2,5-3%. Це у кращому випадку. Часу у нас не так й багато.
