Гість програми «Ваша Свобода»: Тетяна Янкелевич, правозахисниця, політичний експерт (США), дочка російської дисидентки Олени Боннер, падчірка Андрія Сахарова.
Віталій Портников: Пані Янкелевич, ви останнім часом нерідко буваєте в Україні. Зараз у Києві, а нещодавно були у Львові на форумі правозахисників. Це частіше, ніж будь-коли?
Україна – інша країна, ніж була. Присутній інший дух, який про себе заявив сильно в 2014 році. Відмова України від підпорядкованості Росії – народне волевиявлення
– У Львові я була вперше понад рік тому. А в Києві, напевне, років 50 тому. Тому Київ для мене зараз абсолютно інша країна. Взагалі Україна – це інша країна, ніж та, яка була тоді. І це дуже радує. Тут присутній інший дух, який про себе заявив сильно в 2014 році. Відмова України від підпорядкованості Росії – народне волевиявлення.
В цій країні, на відміну від моєї географічної батьківщини – Росії, Сахаров потрібен
У цій країні, на відміну від моєї географічної батьківщини – Росії, Сахаров потрібен. Принаймні, так вважає значна кількість людей. І вони мають можливість цю потребу вдовольнити. Тоді як у Росії не тільки стало неможливим проводити заходи, наприклад, як концерт пам’яті Сахарова, який у Москві проводився на початку 90-х років. Дуже швидко прикрили, ще до приходу до влади Путіна. Лишився тільки сахаровський центр, який дуже складно виживає, у постійному протиборстві зі владою.
Але це допомагає значній кількості людей не повністю почуватися такими, що втратили будь-яку надію. Хоча надій практично не лишилося. А ілюзій тим більше...
– Вам не здається дивним, що в Москві є проспект Андропова і проспект Сахарова?
– Проспектом Андропова я їду до будинку, на якому написано «Тут жив Сахаров», а з іншого боку – проспект Сахарова. Це свідчення роздвоєності свідомості. Ця шизофренія вже давно вилилася у параною. Неможливо уявити, щоб здоровий організм поєднував у собі всі ці суперечливі поняття.
Путін говорить, кожен народ має право на власний вибір, але вводить війська на схід України. Все складається із завуальованих, сірих тонів. Можна з’їхати з глузду!
Це так само, як Путін говорить, що кожен народ має право на власний вибір, але одночасно вводить війська на схід України. Люди вже не в змозі розібратися, де правда, а де брехня. Все складається із завуальованих, сірих тонів. Можна з’їхати з глузду!
– На одному зі з’їздів народних депутатів СРСР, коли була атака на символіку синьо-жовту, яка згодом стала державною символікою України, український депутат, поет Ростислав Братунь вийшов на трибуну із захистом цієї символіки, виголосив промову, що не можна це оскверняти. Андрій Сахаров єдиний стояв у залі і аплодував цій промові. Це був такий жест підтримки. Зараз складно уявити собі навіть такий жест, щоб була така фігура, яка користувалася б тим моральним авторитетом, який був у Сахарова, котра могла б виступити на захист України в Росії.
Андрій Дмитрович був єдиною людиною, яка не встала під час виконання гімну СРСР – розумів, що символізує. Росія повернулася до цього гімну. Це жахливо!
– Я з вами погоджуюся. Це неможливо. Я хочу пригадати ще один епізод, коли Андрій Дмитрович був єдиною людиною, яка не встала під час виконання державного гімну СРСР – розумів, що символізує цей гімн. Росія повернулася до цього гімну. Це жахливо!
А щодо України, напевне, Андрій Дмитрович був єдиним із депутатів першого скликання, який відстоював право на самовизначення всіх народів і національностей СРСР. Це був шлях всього життя. На цьому шляху він пройшов і через усвідомлення права кримськотатарського народу жити на своїй історичній батьківщині. На захист цього права виступав ще на початку 1970-х.
Влада всіляко сприяє, щоб приховати злочини, зникнення, вбивства
Я особисто знаю про акції підтримки й виступи на захист кримських татар. Наприклад, російський правозахисник Олександр Подрабінек не раз їздив на суди над кримськими татарами. Права кримськотатарського народу відразу ж, від початку окупації, почали порушувати. Влада всіляко сприяє тому, щоб приховати ці злочини, щоб вони лишилися безкарними. Зникнення, вбивства. Вже давно влада йде шляхом послідовного, систематичного переслідування за надуманими обвинуваченнями, безсудними й неправовими вироками.
Україна недостатньо робить, щоб звернути увагу міжнародної спільноти на порушення кримських татар. Мало хто в США розуміє, що анексія Криму – не просто окупація території, а й трагедія цілого народу
На мій погляд, Україна недостатньо робить для того, щоб звернути увагу міжнародної спільноти на порушення кримських татар. Мало хто в США розуміє, що анексія Криму – не просто окупація території, а й трагедія цілого народу. Я брала участь у конференції, присвяченій 70-річчю депортації 1944 року, на яку приїжджав Мустафа Джемілєв. Величезне враження цей виступ справив на експертне середовище.
Посильно люди роблять все, що можуть, щоб поширити це розуміння й інформацію про те, що відбувається. Але все рівно це краплина в морі. Я практично не маю надії, що права кримських татар будуть ефективно захищені в найближчому майбутньому.
– В Україні багато хто не розумів і небезпеку чеченської війни, і небезпеку грузинської війни, і небезпеку югославських воєн. Переважна частина суспільства дуже часто була на боці Москви у всіх цих історіях. Протверезіння відбулося лише в 2014 році, коли Україна сама стала об’єктом військової агресії. Тому так непросто проходить процес у самій Україні.
– Абсолютно справедливо. Мені здається, що всі країни радянського блоку, особливо колишні республіки СРСР, долають цей неминучий шлях, який необхідно подолати. Деякі обирають взагалі не ставати на цей шлях і не долати його. Деякі з них рухаються швидше, а деякі повільніше. Усі проблеми, які помічаємо на пострадянському просторі, скрізь мали місце, у всіх країнах радянського блоку.
– Ви кажете, що на Заході не всі розуміють кримсько-татарську проблему. А що вібувається в сучасній Росії, можна говорити, що там розуміють? Що є розуміння про те, на що перетворилася російська держава за ці десятиріччя?
– У мене песимістичні почуття і мій прогноз песимістичний – чи можливо за нинішньої адміністрації у США якось донести до тих, хто ухвалює політичні рішення, серйозність ситуації в Росії і те, що так далі не може тривати.
Відбудеться або вибух, або крах цієї країни в тому вигляді, в якому вона існує сьогодні. Та все ж у нас в Америці існує ще вільна преса. Це запорука того, що, можливо, ті, хто мають вуха, чують. Преса продовжує писати про те, що відбувається в Росії. За теперішньої адміністрації, я боюся, не доводиться сподіватись на здоровий глузд.
Мене в Америці часто запитують: ти їдеш у Росію – а з ким там спілкуватимешся? Зі своїми друзями. Як будеш з ними розмовляти? Ми вже ні з ким не можемо розмовляти. Всі кричать «Кримнаш!», «Ми встали з колін!». Я кажу: напевне, мені пощастило – у мене інші друзі.
Приїжджаю у Москву і Петербург, мене вражає рівень побутової агресивності
Але, коли приїжджаю у Москву й Петербург, де в мене до цих пір є рідня, мене вражає рівень агресивності, побутової агресивності. Я з таким в Америці не зіштовхувалася. Так, у часи СРСР це був факт життя. Я не могла перенести злоби в черзі. Мені було і соромно за людей, і дуже неприємно, некомфортно. А зараз, коли ви встали з колін, чого ви такі злі?...
– Чи не є саме українська проблема тим гачком, на який російська влада ловить російське суспільство? Мовляв, бачите, ми можемо втратити Україну, якщо будемо не такими силами, не такими методами діяти.
Путін – цинічний і дуже вмілий маніпулятор макіавеллівського типу
– Я значною мірою з Вами погоджуюся. Тоді це «синдром Мілошевича». Це шантаж, гра на націоналістичних інстинктах, на найнижчих інстинктах нації. Ні альтруїзму, ні великодушності, ні прагнення до свободи. Мовляв, ми свободи не хочемо і вам не дамо. Путін – цинічний і дуже вмілий маніпулятор макіавеллівського типу. Він грає на тих інстинктах, які люди навіть не завжди усвідомлюють. Як так, Крим був наш, а тепер? Тепер він знову буде нашим... Це жахливо! Це імперська свідомість. Міфи про те, що Росії потрібно було «вставати з колін», що підняв її Путін.Все це складові культу особистості.
І ще один із міфів. Існують архівні документи, які свідчать про те, що в 1954 році Україні буквально нав’язали Крим, оскільки економічна ситуація була надгострою і надскладною, що треба було знайти, хто візьметься за те, щоб підняти регіон...
– В Україні є така думка, що війна – це не головна проблема, що війна може тривати і може відбуватися розвиток країни, в тому числі й відбуватися економічні реформи.
– Я знаю тільки один приклад (коли може тривати війна, а розвиток країни відбувається сам по собі – ред.) – Ізраїль. Там війна набула абсолютно інших форм, ніж традиційна наша уява про війну. Тим не менше, держава існує, живе, розвивається, піднялася з країни відсталої економіки в одну з найперших країн по хай-теку в світі. Наскільки це можливо тут, де доводиться долати всі виразки, які залишила радянська влада, і як швидко це може статися, я не дуже розумію.
