«Мы находимся в состоянии третьей мировой гибридной войны» – Курбан

(Друкуємо мовою оригіналу)

Европа столкнулась с ситуацией, когда разработанные ею инструменты для противодействия Советскому Союзу, как утверждают эксперты, начала использовать Россия в противодействии Европе. Какие методы использует Россия? Какие целы она преследует? Как к «благотворительности» России относятся европейцы? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политтехнолог, партнер компании «SIC Group Ukrainе» Катерина Одарченко, политтехнолог Александр Курбан, экономический эксперт Юрий Гаврилечко и кандидат философских наук, журналист Евгений Билоножко.

– Катерина, сегодня прошла пресс-конференция, которая называлась «Влияние России на деятельность общественных и благотворительных организаций в ЕС и в Украине». О чем шла речь?

Катерина Одарченко: В Польше было презентовано резонансное журналистское расследование, оно касалось деятельности одного из достаточно известных фондов, фонда «Открытый диалог», который занимается, в том числе и защитой прав людей, но и непрямо лоббирует интересы как коммерческих клиентов, так и агентов влияния стран.

Это очень фундаментальное расследование. Анализ взаимосвязей, финансирование этой общественной организации и выводы, которые связывают ее с большим российским капиталом, в том числе и военной промышленностью, производства подводных субмарин и так далее.

Почему эта проблематика актуальна для Украины? Мы должны определить, а есть ли у нас адвокация и лоббирование? Это большой вопрос, которое мы поднимаем уже четыре года. Кто у нас иностранные агенты, кто имеет право финансировать общественные организации, аналитические центры, такие гибридные формы влияния. И насколько это формирующее влияние на лидеров мнений действительно является значимым и эффективным.

На примере этого исследования польских журналистов, можно видеть, что именно в негосударственных институциях, в Европейском парламенте во время лоббирования некоторых вопросов в ООН, НАТО, в том числе используются похожие институции, похожие фундации для того, чтобы показывать ту или иную позицию.

Элегантная технология формирующего влияния и работа с лидерами мнений является очень важным, и польское исследование, общение с польскими коллегами, в том числе, как по мне, полезно для того, чтобы задать правильные вопросы внутри страны и стимулировать инвестирование и работу с лоббированием интересов Украины в мирном сообществе, в том числе и в Польше.

​– Евгений, насколько влиятельна организация, о которой рассказала Екатерина и насколько эта проблематика нова для стран Европейского союза? Осознают ли они какую-то угрозу благотворительных или общественных организаций, в которой прослеживается российский капитал?

Евгений Билоножко: Я наведу пример Надежды Савченко или Виктора Медведчука. Оба декларируют, что хотят спасать украинских военнопленных. Понятно, что с такой целью их будут встречать в Польше с открытыми руками. Но завернуты ли в эти идеи какие-то мотивы, их сложно увидеть даже польскому эксперту. ЕС и поляки не встречались с тем, что можно так открыто и цинично спекулировать на тему войны, беженцев, помощи переселенцам и так далее.

Фонд «Открытый диалог» ничем противозаконным не занимался на территории Евросоюза. Одна из структур, аффилированных к этой общественной организации, зарегистрирована как лоббистская структура при Европарламенте. Да, действует в рамках закона Евросоюза.

– Александр, можно ли подобные методы влияния в Европе называть новыми? И с вашей точки зрения, насколько проблема масштабна?

​Александр Курбан: Вся проблема заключается в том, что Россия и западный мир живут в разных измерениях. Европа впервые столкнулась с пониманием такого явления, как гибридная война – осуществления конфликта при помощи экономических, культурных, информационных, военных и других способов. И то, что сейчас происходит в Польше – пример стратегии гибридной войны, которую осуществляет Россия.

Тут еще появляется вопрос, почему именно Польша? Польша является модератором внешнеполитических, экономических, дипломатических вопросов в Восточной Европе. Мы помним, что недавно в СМИ и в интернете обсуждали вопрос Междуморья – создания конфедерации государств как такого барьера на границе с Россией. Поэтому Россия сейчас активно бьет по Польше всевозможными средствами, не только через общественные организации. Активно работают в соцсетях, активно включаются тролли, были информационные кампании, которые пытались поссорить Украину и Польшу. Точно так же идет война между поляками и литовцами, например.

То есть, мы столкнулись с новым для Европы, для цивилизованных демократических западных обществ, технологиями ведения гибридной войны или асимметричной. В чем самая слабость Европы? В ее силе, в том, что она демократическая, что есть свобода слова, общественные организации имеют влияние на политику, чего нет в России.

Российская политическая машина использует слабые места Европы и по схеме гибридных технологий атакует.

– В чем цель? Чего добивается Россия такой скрытой мягкой силой?

Александр Курбан: Одна из ключевых технологий, по которым работает Россия – это технология управляемого хаоса. То есть, создать критическую ситуации, накрутить ее до полной железки, а потом предложить решение этой проблемы за счет того, чтобы получить с этого какие-то преференции.

​– Юрий, наверное есть экономический разрез этой ситуации? Какие есть российские спруты в Евросоюзе, которые представляют опасность для европейского проекта?

Юрий Гаврилечко: Наибольшую опасность для европейского проекта представляет не столько Россия, сколько транснациональная европейская бюрократия и ее усиление в противовес национальному правительству. Как уже отметили, организация зарегистрирована как лоббистская в Брюсселе, действует абсолютно легально. Она занимается продвижением интересов тех, кто ей платит.

На сегодня Европа столкнулась с тем, что инструменты, разработанные вроде бы под себя, Россия начала использовать в своих интересах. С падением железного занавеса и распадом СССР его правонаступница получила не только незадачи, но и некоторые преимущества в плане доступа к технологиям и возможностям.

Следовательно, нужно находить возможности не столь для осуждения, а понимать, почему это произошло, как этому противодействовать на уровне национальном, транснациональном и сверхгосударственном.

Компания может не быть агентами Кремля. В данном случае, действуя абсолютно на основании европейских законов, будучи зарегистрированной как лоббистская компания, они продвигают интересы не столько России напрямую, сколько занимается поддержкой, возможно, нужных политических или бизнес-проектов, которые дальше могут использовать.

Сегодня мы сталкиваемся не с тактическими преимуществами, а со стратегической игрой России, в которую та вкладывает деньги. Это не организация, созданная Россией, она уже существовала. Это инструмент, который начал использоваться. Если бы не глупое заявление одного из руководителей организации в Польше, то возможно никто бы не обратил внимание. Поэтому это не какой-то уникальный факт, а абсолютно рядовая организация.

Для того, чтобы этому противодействовать, нужно понимать не только причины, но и четко осознавать, что любая другая организация подобного толка может быть точно так же использована для достижения стратегических преимуществ.

​– Евгений, насколько в Польше и в Евросоюзе осознают эту угрозу? Есть ли тенденции, что рядовой поляк все, что относится к России, считает в некотором роде токсичным?

Евгений Билоножко: Я бы не сказал, что в Польше есть какая-то русофобия. Это наверное единственная страна, кроме постсоветских, где Окуджаву и Высоцкого до сих пор знают, слушают и гастроли хора Александрова, бывшей красной армии, проходят с полными залами.

Поляки тоже немного прищурено смотрят на Россию. Им некоторые вещи нравятся, но это, наверное, единственные граждане Евросоюза, кроме балтов, которые понимают одновременно всю угрозу, которая идет с Сибири, именно угрозу гибридной войны, порабощения и реальных противостояний.

Юрий Гаврилечко: Классический пример, как можно с помощью общественной организации и смены общественного мнения способствовать бизнес-интересам, это газ. Думаю, вы очень часто сейчас слышите про призывы отказаться от АЭС, в Европе сейчас проходит масса дискуссий. Откажемся от АЭС и что будем потреблять? В результате строится «Северный поток-2». Люди якобы выступают за экологию, но на самом деле, они работают на бизнес-интересы России, возможно совмещенные с бизнес-интересами Германии. Да, может они думают о чем-то одном и в этом свято убеждены, но подобные настроения не спонтанны и не случайны. В итоге выигрывает Россия, продавая больше своего газа в Евросоюз.

– Что делать дальше? Европа и Украина идет к тому, что каким бы проект ни был, если есть маркировка «российские деньги», с ним не стоит иметь дело. Тогда где равенство? Мы говорим о европейских ценностях, но они каким-то образом изменятся?

Александр Курбан: Мы подошли к той ситуации, когда нужно немного трансформировать обыденную жизнь в Европе. Мы находимся в состоянии третьей мировой гибридной войны. А на войне правила обычной гражданской жизни неприемлемы. То есть сейчас наперед этого конфликта Европа должна разработать другие правила игры, которые позволят ей остаться в рамках тех ценностей, традиций, в которых она находилась со времен Второй мировой войны.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)