Гості програми «Ваша Свобода»: Павло Жовніренко, голова правління Центру стратегічних досліджень; Леонід Радзиховський, російський політичний експерт, журналіст (телефоном).
Помічник президента Росії Владислав Сурков і спецпредставник Держдепартаменту США по Україні Курт Волкер проведуть третій раунд переговорів щодо ситуації в Україні в середині листопада цього року. Принаймні про це повідомило 30 жовтня російське видання «Известия», посилаючись на свої джерела. Сторони мають намір обговорити російський проект резолюції ООН про розміщення миротворців на Донбасі, а також реалізацію Мінських угод. У Держдепартаменті США наразі не підтвердили цю інформацію. А напередодні у Росії не шкодували епітетів, оцінюючи перебування Волкера у Києві та його зустріч із президентом України Петром Порошенком та українськими депутатами. Зокрема голова комісії Ради Федерації з інформаційної політик Олексій Пушков стверджував у «Твітер»: «Волкер все частіше виглядає не як спецпредставник США з врегулювання української кризи, а як спецпредставник з його зриву».
Олександр Лащенко: Така реакція Пушкова та інших російських діячів була не на заяви Волкера за підсумками перебування спецпредставника США в Україні (таких заяв наразі не було), а за викладом зустрічі з Волкером групи народних депутатів, зокрема Мустафи Найєма. Голова комітету Ради Федерації з міжнародних справ Костянтин Косачов стверджував, що викладена заява Волкера суперечить Мінським угодам і їх навіть зриває. Коли місія Волкера почалася, російські офіційні представники не дозволяли собі таких критичних випадів на його адресу. Про що це може свідчити?
Росія побачила конкретні дії з боку Волкера. Москва мала надію силовим методом змусити і Захід, і СШАПавло Жовніренко
Павло Жовніренко: Росія побачила факти, конкретні дії з боку Волкера. Видно, що дії йдуть не зовсім у тому напрямку, на який надіялася Москва. Москва мала надію силовим методом змусити і Захід, і США у тому числі. До речі, вони називають це «українською кризою», і типу Волкер працює на те, щоб зірвати процес залагодження.
Москва не бачить себе в так званій «українській кризі». Можна скільки завгодно засунути голову у пісок і уявляти «мене не видно, значить, немає тут». Але щось стирчить, крім головиПавло Жовніренко
До того часу, поки Москва не бачить себе в так званій «українській кризі», не має абсолютно шансів розв’язати «кризу». Можна скільки завгодно засунути голову у пісок і уявляти «мене не видно, значить, немає тут». Але щось стирчить, крім голови.
– Пане Жовніренко, видання «Известия» (це не те видання, яке було за часів Єльцина, але все ж) стверджує, що наступна зустріч Волкера і Суркова, якщо й відбудеться, саме про миротворців у версії Москви будуть говорити.
На нейтральній території зустрічатимуться з Сурковим. Не буде гри у піддавки з боку нинішніх США з РосієюПавло Жовніренко
Павло Жовніренко: Це вони говорять, що у версії Москви. Тим більше, на нейтральній території зустрічатимуться з Сурковим. Хоча це мало значення має для позиції США. Не буде гри у піддавки з боку нинішніх США з Росією.
Як з Чийгозом і Умеровим – так само Україні не передавали, хоч чітко знали, що передадуть Туреччині і тут же вони будуть в Україні. Так само з кордоном. Може бути переданий третій стороніПавло Жовніренко
До речі, на валдайському форумі була цікава фраза. Путін сказав, що Росія не віддасть контролю над ділянкою кордону Україні. Важливе слово – Україні! Можуть не віддавати Україні цю частину, але зробити так, як вони з Ахтемом Чийгозом і Ельмі Умеровим – так само Україні не передавали, а Туреччині, хоч чітко знали, що передадуть Туреччині і тут же вони будуть в Україні. Так само з тим кордоном. Тобто кордон може бути переданий третій стороні, у тому числі миротворчий контингент, миротворці ООН, ОБСЄ чи будь-які інші, якщо Росія накладе на це вето, варіанти. (Росіянам забороняють брати участь у проекті «блакитних шоломів» – ред.) третій раз міняти форму військову – це вже занадто. Перший раз вони поміняли, коли зняли свої погони і нашивки – «ми – не російська армія, ми – «полки «самооборони» Донбасу». А другий раз вони понаклеюють нашивки ООН і «блакитні шоломи».
– Переклад. Пане Радзиховський, два раунди переговорів Волкера і Суркова відбулися. Ніби на третій очікують, якщо вірити «Известиям». На щось можна очікувати від переговорів чи посиділи, поговорили, а потім такі різкі коментарі, які дозволяють собі Косачов і Пушков?
Росія ніколи не погодиться, щоб її представників не було серед миротворців. Це означатиме визнання, що Росія – прямі учасники конфлікту. І це поступки Україні. На що Росія не підеЛеонід Радзиховський
Леонід Радзиховський (переклад): Не бачу жодної великої перспективи за результатами цих переговорів. Це чистої води піар і з однієї, і з іншої сторони. Росія ніколи не погодиться, щоб її представників не було серед миротворців. Це означатиме визнання того, що Росія – не сторонні, не миротворці, а прямі учасники конфлікту. І тому, що це поступки Україні. На що Росія теж не піде. Зрештою, тому, що це фактично послаблює позицію Росії. Абсолютно аналогічно, що Україна ніколи не піде на те, щоб отримати російське військо легітимно. Навіть мені очевидно, якщо Порошенко на це й погодиться, його з кашею з’їдять у Верховній Раді, оголосять зрадником і так далі. Тому і з однієї, і з іншої сторони це патова ситуація, переливання з пустого у порожнє.
– Тема миротворців – теж патова ситуація, жодних шансів на реалізацію проекту «блакитних шоломів» на Донбасі немає чи, бодай мінімальна, але можливість таки є, на Ваш погляд?
Поступитися має Росія. Сьогодні ні, але завтра могла б, якщо Путін, буде наляканий новими санкціями, точніше публікацією списків його «друзів-приятелів», які обіцяють американціЛеонід Радзиховський
Леонід Радзиховський : У тому форматі, як зараз, я не бачу. Тут лише одна можливість... Варіант, що Україна відмовиться від своєї категоричної вимоги і прийме російських солдат, як миротворців, абсолютно виключений... Поступитися має Росія. Може поступитися? Сьогодні ні, але завтра теоретично могла б, якщо Путін, як багато вважає, буде наляканий новими санкціями, точніше публікацією списків його «друзів-приятелів», які обіцяють американці.
Путін не зовсім розуміє систему розподілу влад в Америці і психологічно вважає, що президент може всеЛеонід Радзиховський
Якщо це могло би бути предметом торгу з американською адміністрацією – «ми поступаємося вам на Донбасі, ви поступаєтеся нам в публікації цих списків». Такий торг дурний, з точки зору американців. На це ніколи не підуть. Путін не зовсім розуміє систему розподілу влад в Америці і до сих пір психологічно вважає, що президент може все. Якщо ці публікації дійсно настільки неприємні для Путіна, як багато хто каже, то в цій ситуації міг би і поступитися.
Згідно із соцопитуваннями, жителям Росії осточортіли «ЛНР», «ДНР», Донбас, вся ситуація в Україні давно нікого особливо в Росії не цікавитьЛеонід Радзиховський
Тим більше, згідно із соцопитуваннями, жителям Росії осточортіли ці «ЛНР», «ДНР», Донбас, та й, відверто кажучи, вся ситуація в Україні давно нікого особливо в Росії не цікавить. Сьогодні результати соцопитувань надрукував «Левада-Центр». Більше половини росіян на питання, чи треба допомагати «ДНР», «ЛНР», відповіли: ні, не треба. Допомагати! Не воювати, не приєднувати. Настроями людей, звісно, можна управляти. Завтра включіть на всю потугу «останкінський пилосос для мізків» – знову 70% будуть кричати «Вперед! Бий фашистів, бий бандерівців!». Тому такі поступки абсолютно не обвалять рейтинг Путіна.
– Одна з новин минулих вихідних – процедура публікації цих самих списків. Поки що не названі П.І.Б, але процес вже не зупинити. Ось ця критика на адресу Держдепартаменту, що він, мовляв, торпедує виконання ще літніх санкції. Держдепартамент вже реалізовує. Ні?
Їм цікаво торгуватися з Путіним, тиснути на нього, руки йому викручувати. А надрукують – все, процес пішов, його не зупинишЛеонід Радзиховський
Леонід Радзиховський: Це внутрішньо американська склока. Демократи і частина республіканців хочуть позбавитися (від Трампа – ред.) за будь-яку ціну. Але ці списки можуть бути різними. Можна другорядних персонажів витягнути, а можна головних. Поки витягнули другорядних, то у нас є простір для торгу. А витягнете головних, умовно кажучи, з найближчого оточення Путіна, то простір для торгу зникає. Який сенс їм втрачати козирі? Їм цікаво торгуватися з Путіним, тиснути на нього, руки йому викручувати. А надрукують – все, дійсно процес пішов, його не зупиниш.
Ніяких виборів в Росії немає. Вибори передбачають вибір. У будь-якому випадку Путін залишається президентомЛеонід Радзиховський
Для Путіна вихід теоретично один. Це формальне дотримання Мінських угод. Тоді можна вийти, зберігши обличчя. Ми з самого початку не хотіли приєднувати Донбас, говорили, що це не Росія, вимагали гарантій безпеки, суверенітету для Донбасу, ми це пробили у «мінському процесі» і з «високо піднятою» головою, з розгорнутими знаменами йдемо. Путін «всіх переграв» – це офіційна версія... Нехай тепер українці самі розхльобують все лайно, в яке влізли, а ми пішли і платити за це більше не будемо. Народ в Росії це зрозуміє. А просто так піти – ні, не зрозуміє... Ніяких виборів в Росії немає. Вибори передбачають вибір. У будь-якому випадку Путін залишається президентом Росії. Таким чином проблеми, що за нього не проголосують, не існує в принципі.
– Пане Жовніренко, що ж може вплинути на Путіна, щоб він пішов на поступки?
В першу чергу все залежить від України, її здатності і бажання боротися та перемагатиПавло Жовніренко
Павло Жовніренко: Тільки сила. В першу чергу все залежить від України, її здатності і бажання боротися та перемагати. Але водночас велика роль належала і належить США.
Петля затягується на шиї Кремля. Зараз це країна рабів, і Путін рабПавло Жовніренко
Петля фактично затягується на шиї Кремля. Колись Путін казав, що він, «як раб на галері». Можливо, колись це була «страна рабов, страна господ», а зараз це країна рабів, у тому числі і Путін раб. Він став рабом обставин і сам себе загнав у цю ситуацію. Як Росія може вийти з цього переможцем? А ніяк! Росія розуміє тільки право сили і максимально цим правом користується. Поки не буде розвинена, вона не зможе цю силу застосувати. Це як з рогаткою виходити проти танка.
