Гості програми «Ваша Свобода»: Мар’ян Кушнір, кореспондент Радіо Свобода; Андрій Лисенко, речник Міноборони України з питань АТО; Віталій Дейнега, волонтер, голова фонду «Повернись живим»; Олександр Гольц, російський військовий оглядач (телефоном).
Півтора місяця триває так зване «шкільне» припинення вогню на Донбасі. «Дотримуючись» такого перемир’я, підтримувані Росією бойовики протягом лише минулої доби 22 рази обстрілювали позиції ЗСУ. Як наслідок, у районі Трьохізбенки один український військовослужбовець зазнав поранення. А напередодні вперше від початку перемир’я бойовики застосували проти ЗСУ «Град».
Олександр Лащенко: Пане Лисенко, учорашній обстріл «градами» – це прикрий випадок, це той «Град-партизан» (бачили в інтернеті фотографії козаків ряжених) чи це може бути серйозна провокація перед тим же ж черговим раундом переговорів у Мінську?
Спостерігаємо збільшення інтенсивності і обстрілів, і навантаження на позиціїАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Застосували реактивну систему залпового вогню. Було спочатку випущено 20 снарядів у бік Талаківки. І трошки пізніше по Гнутовому приблизно стільки ж. Ще додали кілька снарядів по Широкиному. Там же стріляли з так званого «Граду-партизан». Це переносні комплекси, що були ще за часів СРСР створені для передачі в’єтнамським партизанам у 1960-1970-х. Спостерігаємо поступове збільшення інтенсивності і обстрілів, і навантаження саме на деякі позиції – крім «Градів», стріляли і міномети, і великокаліберні кулемети, і стрілецька зброя. Це був масований обстріл. Він був точковим, спеціальним. Наші бійці зрозуміли, що відкривали вогонь у відповідь, якщо це були озброєння противника, які знаходяться на відстані пострілу. Тому що відповісти «Градам», великокаліберними кулеметами або протитанковими кулеметами практично неможливо – там дуже велика відстань.
Під Донецьком, біля колишнього Красного Луча, і на маріупольському напрямку. Десятки реактивних систем. Минулої доби була провокація серйознаАндрій Лисенко
Виходячи з розвідданих, які ми зараз маємо, то якраз системи залпового вогню, якраз «Гради» знаходяться і під Донецьком, і біля колишнього Красного Луча, і на маріупольському напрямку. Це десятки реактивних систем. Вважаємо, що минулої доби була провокація, при чому серйозна і, як один із намірів противника, подивитися на позицію і реакцію української сторони. Чекали, що ми тим же будемо відповідати. Не відповідали.
Спостерігається дуже інтенсивна повітряна розвідка з боку ворога. ДРГ вже навчилися їх виявляти своєчасно. Виявлено спеціальні пристрої біля складу з боєприпасами на Херсонщині, і спеціального наведення на Черкащині. Затримали троє осіб. Дають показиАндрій Лисенко
У нас спостерігається дуже інтенсивна повітряна розвідка з боку ворога. Затримуються агенти, ДРГ. Зараз більш-менш вже навчилися їх виявляти своєчасно і не допускати на нашу територію з боку лінії розмежування. Те, що зараз відбувається всередині України, з тими ж складами – особливо велике занепокоєння, особливо у світлі інформації, що минулої доби також було виявлено спеціальні пристрої і затримано осіб біля складу з боєприпасами на Херсонщині, і виявлений спеціальний пристрій спеціального наведення на Черкащині. Затримали підозрюваних, троє осіб. З ними проводяться бесіди, з’ясовується, що вони там робили. Дають покази.
Йде полювання на склади ЗСУ. На Черкащині виявили пристрій з лазерним наведенням, можна було запускати і ракети, і безпілотники з ударними компонентамиАндрій Лисенко
Щодо Черкащини – це стратегічні склади з пальним тилу ЗСУ. Йде полювання на склади, на ресурсні об’єкти забезпечення ЗСУ як паливно-мастильними матеріалами, так і бойовими компонентами. На території складу забезпечення пальним (на Черкащині – ред.) виявили пристрій з лазерним наведенням, по якому можна було запускати і ракети, і безпілотники з ударними компонентами. Своєчасно виявили. Для цього вже не потрібно ДРГ – прилітає, скидає на цю вказівку і склади з паливом злітають у повітря.
– Пане Дайнега, як Ви вважаєте, обстріл «Градом» – це прикрий випадок, насправді війна добігає кінця так чи інакше, чи так може тривати місяцями, роками?
Треба бути або сильними, або це все терпіти. Поки що не достатньо сильні, щоб деокупувати Донбас. Це ніколи не закінчиться, якщо не закінчимо війну, не звільнимо цю територіюВіталій Дейнега
Віталій Дейнега: Роками, звичайно, може тривати. Нагорний Карабах стояв 20 чи 30 років, а потім минулого року – бабах! – знову заворушення почалися. Поки у нас шматок країни окуповано, таке може бути. Нам треба бути або сильними, або це все терпіти. Поки що ми, на жаль, не достатньо сильні, щоб деокупувати Донбас. Тому змушені поки що це терпіти і накачувати м’язи. Так, був «Град», були по Широкиному. Мої волонтери це теж підтверджують. Під час війни це нормально. Гарно, що зараз кількість обстрілів не така, як була кілька місяців тому. Це ніколи не закінчиться, якщо ми не закінчимо війну, якщо ми не звільнимо цю територію.
– Пане Лисенко, скільки зараз угруповання російських військ становить на окупованому Донбасі і їхніх прибічників-маргиналів?
Обстріли – не показник зменшення або збільшення напруги. Дивимося по силах і засобах. 9 тисяч російських військовослужбовців, інструкторів і 30 тисяч найманцівАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Російська бойова техніка, особовий склад з території Донбасу брали участь у навчаннях «Захід-2017», виходили на територію Російської Федерації, їх задіювали, але масового виходу бойової техніки з території Донбасу немає. Зараз нараховується стільки техніки, що там, як секретар РНБО Турчинов казав, вже стільки бойової техніки, скільки у всіх країнах ЄС. Тому казати, що щось вщухає, ми не можемо. Обстріли – не показник зменшення або збільшення напруги. Ми дивимося по силах і засобах, які присутні на Донбасі. А чисельність не змінилася. Близько 9 тисяч російських військовослужбовців, інструкторів і близько 30 тисяч найманців, які зараз там знаходяться на передових рубежах.
Там дуже неспокійні настрої. Люди вже зрозуміли, що ніякої «русской весны», ні «русского мира» не буде. Є внутрішні обурення російських військовослужбовців. Вони теж втрачають бойових побратимівАндрій Лисенко
Там дуже неспокійні настрої. Люди вже зрозуміли, що ніякої «русской весны», ні «русского мира» там не буде. Є ще внутрішні обурення російських військовослужбовців. Жодного просування вперед або успіхів на фронті на Донбасі немає. Вони теж втрачають бойових побратимів, які пройшли всі гарячі точки, але загинули чомусь саме на Донбасі.
– Пане Дайнега, на Вашу думку, що міг би Київ, Україна зробити далі, щоб повертати територію? Зараз багато говорять про закон про реінтеграцію Донбасу...
Частина військових, які, за законом, можуть залучатися до АТО, фактично порушують закон. Три роки чомусь Верховна Рада не роздуплялаласяВіталій Дейнега
Віталій Дейнега: Давайте його побачимо для початку. У нас все зазвичай ділять на «зраду» і «перемогу». Це може бути і зрада, і перемога... Це може бути закон, який продовжує «особливий статус» ОРДЛО, так само це може бути і закон, який дає правильне правове регулювання тому, що відбувається на сході. Я можу сказати точно, що те, що є – це неправильно. Це війна, яку ми називаємо АТО. При чому частина наших військових, які, за законом, можуть залучатися до АТО, але фактично порушують закон. На жаль! І три роки чомусь Верховна Рада, вибачте за слово, не роздуплялалася, щоб щось зробити з цим! Я дуже радий, що нарешті, коли вже добігають певні юридичні строки, тому що закон про «особливий статус» Донбасу» через два тижні добігає кінця своєї дії, 18 жовтня закінчується, так само АТО було об’явлено на три роки (там теж є якийсь термін, який наприкінці жовтня буде вибігати)...
Приперло – роблять. Рада – найбільш депресивний і деструктивний з органів, який має відношення до АТОВіталій Дейнега
Вже приперло – вони це роблять. Верховна Рада – це у нас, мабуть, найбільш депресивний і деструктивний з органів, який має відношення до АТО. Дуже багато питань, які юридично треба врегулювати. Дуже багато питань, які пов’язані з переслідуванням, викриттям і притягненням до відповідальності людей, які так чи інакше вчинили злочини проти України. Візьміть Нелю Штепу. Поки що її відпустили додому під домашній арешт. Завтра Єфремова відпустять. Нам треба починати їх саджати.
– Переклад. Пане Гольц, на Вашу думку, зменшення кількості обстрілів на Донбасі – це шлях до завершення війни чи про це не може бути й мови?
На Донбасі отримуємо класичний «заморожений» конфлікт, що цілком задовольняє Кремль. Намітилася вкрай неприємна тенденція, дасться взнаки через 3-5 років, але не меншеОлександр Гольц
Олександр Гольц (переклад): На Донбасі ми отримуємо класичний «заморожений» конфлікт, що цілком задовольняє Кремль. Це доволі стандартний сценарій, коли в країні, яка прагне йти на захід, штучно створюється самопроголошена територія. Це відповідає планам Кремля. Я не думаю, що в російських планах – відкрита ескалація. Затрати поки що не виглядають катастрофічними.... Кремль у короткостроковому плані цілком вирішує ці питання. Інше питання – намітилася вкрай неприємна тенденція, проте вона дасться взнаки через 3-5 років, але не менше.
Андрій Лисенко: Я категорично не згоден, що конфлікт на Донбасі, окупація Криму – це «заморожений» конфлікт. У «замороженому» конфлікті щоденно не може брати участь сотня регулярних військ, постійні обстріли, постійні провокації, жертви. Це війна... Наприклад, жителі Комінтернова вже звернулися до Ради Європи, до керівництва України, в ООН, щоб відвели російських військових і окупантів, які намагаються заїхати на їхню територію, щоб вони залишилися без військової присутності. Якщо за Комінтерновим піднімуться всі інші міста або селища на території окупованого Донбасу, то це буде набагато сильніше для світової спільноти, ніж законопроекти, ухвалені Верховною Радою. Вже буде міжнародна реакція.
Зберігається паритет. У довгостроковій перспективі ситуація на нашу користь. Треба створити армію, почекати, поки Росія ослабне ще, і йти в наступ. У нас немає іншого сценарію, окрім хорватськогоВіталій Дайнега
– Пане Дейнега, четвертий рік війни – хто ближче до перемоги: Україна чи Росія?
Віталій Дейнега: Зараз у нас зберігається паритет. Просто у довгостроковій перспективі ситуація на нашу користь... У нас багато проблем. Якщо ми їх вирішимо, а це залежить тільки від нас, матимемо угруповання більше 100 тисяч людей, оснащене технікою, підготовлене, готове йти у бій злагоджено між собою, нехай і з якимись проблемами, просто не такого масштабу, звільнимо Донбас, і нічого нам Путін не зможе зробити. Треба створити армію, почекати, поки Росія ослабне ще, і йти в наступ. І все. У нас немає іншого сценарію, окрім хорватського.
