Кожного року у серпні історики згадують пакт Молотова-Ріббентропа: як так вийшло, що у 1939 році все таки зійшлись Сталін із Гітлером, чи було це необхідним? Чи мав Сталін рацію, коли він пішов на цю угоду? Чи змінився б хід історії, якщо б Сталін не підписував би угоди із нацистською Німеччиною? Про це в інтерв’ю для Радіо Свобода поділився своїми міркуваннями російський журналіст Леонід Млечін.
– Сталіна звеличують, вважають укладення пакту дуже мудрим вчинком. Він, мовляв, відклав війну і дав підготуватися. Та ми повинні зафіксувати, що ні, він, навпаки, не дозволив у більш вигідних умовах протистояти нацистській Німеччині.
Якби Сталін у 1939 році відмовив Гітлеру в підтримці, якби Сталін твердо виступив на стороні Польщі, можливо, Гітлер не наважився б напасти на Польщу
Якби Сталін у 1939 році відмовив Гітлеру в підтримці, якби Сталін твердо виступив на стороні Польщі, можливо, Гітлер не наважився б напасти на Польщу.
А якби він не зважився напасти на Польщу, як би він потім напав на Радянський Союз?
Вся історія могла б піти інакше, якби радянські керівники керувалися здоровим глуздом. Але цього не було
Військова кампанія в Польщі тривала три тижні – це було стільки, скільки потрібно було Червоній армії для того, щоб розвернутися. Значить, перш ніж напасти на нас, він повинен був подолати територію Польщі. Тобто, вся історія могла б піти інакше, якби радянські керівники в ту пору були в змозі тверезо оцінювати те, що відбувається, якщо б вони керувалися здоровим глуздом. Але цього не було.
– Чим тоді намагалися пояснити громадянам СРСР ось цю необхідність у новій дружбі і любові з Німеччиною, і ось цьому пакті? Чим вони його мотивували, перше питання – для себе, і друге – для своїх громадян?
Вранці 24 серпня відкрили «Правду» і з подивом прочитали, що в Кремлі підписаний пакт. Це було повною несподіванкою. Тому що всі знали, що в Німеччині при владі фашисти, нацисти
– Пропаганда змінилася за один день. Вранці 24 серпня відкрили «Правду» і з подивом прочитали, що в Кремлі підписаний пакт.
Це було для людей повною несподіванкою. Тому що всі знали, що в Німеччині при владі фашисти, нацисти, люди, які вбивали комуністів, люди, з якими воювали в Іспанії, і протягом багатьох років це було вбито в голову, і ніхто щодо природи німецького режиму не сумнівався. Але просто раз влада сказала так, значить так. Єдине, що, як завжди було присутнє: слава Богу, значить, не буде війни. Радянські люди не дуже зрозуміли, що сталося насправді.
– А тоді для росіян чим пояснювалася необхідність нової дружби Сталіна та Гітлера?
– Вона повинна була бути завжди, тому що у нас давні історичні зв’язки, нас намагалися роз’єднати тільки наші вороги. Зараз разом ми будемо домагатися порядку в Європі, будемо домагатися справедливого життєвого устрою на території європейській. Ми разом спільно зараз будемо творити добро. Приблизно так це звучало.
– Давайте ми повернемося до моменту самого підписання. Як ви визначаєте той період, в який «клацнуло», дозріло це рішення – це початок серпня, або ж це лист Ріббентропа від 17 серпня, коли були сформульовані пропозиції послу про підписання такого документа?
– «Клацнуло» ще давно насправді. У 1938 році Сталін відправив торговому представнику в Німеччині Давиду Канделакі, людині, яку він приймав 18 разів із завданням налагодити відносини з Німеччиною (більше ніхто з працюючих за кордоном наших представників так часто не удостоювався аудієнції у вождя)... Той дуже старався, і нічого не виходило. У лютому 1939 року Сталін на 18-му з’їзді звертається фактично до Німеччини, що немає ніяких між нами нерозв’язних проблем, і чекає відповідного сигналу. А там в Берліні взагалі навіть не помітили цього.
– Тобто ініціатива, ви вважаєте, була радянською?
Посол Шуленбург весь час писав у Берлін, що Радянський Союз пропонує політичний діалог. Все змінилося влітку 1939 року, коли Гітлер ухвалив тверде рішення напасти на Польщу
– Звичайно. Посол Шуленбург був прихильником зближення двох країн, доклав для цього колосальні зусилля, весь час писав у Берлін, що Радянський Союз пропонує політичний діалог. А Молотов, розмовляючи з ним, знову і знову говорить, що ми готові до політичного діалогу. У Берліні відповідь теж була, мовляв, оскільки ми не відрізняємо політику Радянського Союзу від Комінтерну, то розмовляти нам нема про що. Все змінилося влітку 1939 року, коли Гітлер ухвалив тверде рішення напасти на Польщу.
– Тоді й знадобився Радянський Союз…
– Не просто знадобився, все залежало від позиції Радянського Союзу. Якщо Радянський Союз прийде на допомогу Польщі, тоді всі плани рухнуть. Гітлер розумів, що цю війну він не виграє. Тому йому конче був потрібен нейтралітет Радянського Союзу. Ось тоді починається інтенсивна кампанія, мовляв, ми готові, просто запрошують наших представників, посол тут напрошується до Молотова: ми готові до будь-якого політичного діалогу, до вирішення будь-яких проблем. Ось це найголовніше. Що потрібно було Гітлеру – зрозуміло, а ось що Сталіну було потрібно – це головне питання.
Сталін спостерігав і думав: якщо у цього все виходить, чому ми не можемо відновити кордони Російської імперії. З Гітлером можна просто домовитися
Звичайно, аналізувати рушійні мотиви Сталіна дуже важко,, тому що він ніколи і ні з ким не був відвертим, його прагнення ніде не зафіксовані. Тому ми можемо спиратися тільки на те, що було потім зроблено, вважаючи, що це і є реалізація його прагнень. Можна припустити, що Сталін з цікавістю спостерігав за діями Гітлера в Європі. Гітлер, не маючи ніяких ресурсів, отримував абсолютно все, чого він хотів. Повернув собі Рейнську область, приєднав собі Судети, ліквідував Чехословаччину, приєднав Австрію. Все, чого ця людина хотіла, він домагався. Хваткий, умілий.
Сталін спостерігав і думав: а ми що чимось гірші? Якщо у цього все виходить, чому ми не можемо відновити кордони Російської імперії в такому вигляді, в якому вони були? Цей, дивіться, все повертає, що втратив в результаті Першої світової війни, а чому нам цього не зробити? І питання: а хто міг Сталіну це дати? Чи можлива була домовленість з англійцями і французами про приєднання Балтики? Смішна думка – адже британський парламент повинен голосувати. А з Гітлером можна просто домовитися.
– А ми з вами приходимо до досить однозначного висновку, що Сталін підписав з німцями угоду, щоб безперешкодно розширити території Радянського Союзу. А чому в голові у радянської, у російської людини цього немає тепер?
Аморальна політика Сталіна призвела країну до біди, країна розплатилася за його злочини
– Кожній людині, озираючись назад, хочеться бачити себе лицарем без страху і докору… Так і загальнонаціональна пам’ять, пам’ять суспільства – те ж саме. Суспільство виганяє, воно викреслює з національної пам’яті щось неприємне, іноді просто огидне, ти просто не хочеш це пам’ятати. Це одна сторона справи, а є ж і інша. Якщо ти розумієш, що ти зробив щось неймовірне, то ти повинен винести з цього урок. Якщо ти розумієш, що аморальна політика веде до біди, а аморальна політика Сталіна призвела нашу країну до біди, країна розплатилася за його злочини, то ти в подальшому повинен теж цим керуватися, а це неможливо, цього не хочеться. Якщо ти розумієш це, і сьогодні кожен свій крок, і завтра повинен узгоджувати з цим історичним досвідом і пам’ятати, що аморальність, порушення моральних норм в політиці веде до біди.
– А те, що Гітлер хотів знищити Радянський Союз – ця тема існувала в радянській пропаганді до всіх цих переговорів?
– Що він ворог, звичайно, це було присутнє…
Гітлер напав на Радянський Союз не тому, що Москва щось не так зробила, він хотів знищити. Радянський Союз залишався єдиною великою державою на європейському континенті, яка могла скласти конкуренцію, бути суперником і супротивником Німеччини. Розтрощивши Радянський Союз, Гітлер ставав би господарем всього континенту. Крім того, він від душі зневажав Росію і росіян. Відома його расова теорія, згідно з якою, народи, що населяли Радянський Союз, стояли внизу цих сходів, він зневажав, він хотів все це знищити. Він же був щирий у своїх переконаннях, він же був авантюристом, божевільним, але щирим абсолютно негідником – такий рідкісний випадок. Тому він напав би в будь-якому випадку, завжди. Питання в тому, що йому була надана ця унікальна можливість.
– Ми бачимо, що було активне листування, в якій сторони йшли назустріч один одному, вже Молотов поїхав до Берліна, були дуже довгі докладні зустрічі, і в цьому ж 1940 році, не проходить і двох місяців, як з’являється цей план «Барбаросса», цілком таємний, набагато більш секретний, ніж всі ці протоколи, про які досить велика кількість людей знала. В який момент дізнається про це Сталін?
Сталін виходив з того, що поки Гітлер не знищить Англію, він на Радянський Союз не нападе… Сталін намагався зрозуміти, чого Гітлер хоче – нафта, зерно, що він від нас хоче. Сталін чекав від Гітлера ось цих пропозицій
– Про план «Барбаросса» як такий, про це не знали – це було військовим секретом. Але не потрібно знати про наявність такого плану, не потрібно знати його назву. Перекидання військ, їх розквартирування уздовж кордонів було й так достатнім свідченням майбутнього нападу на Радянський Союз. Але Сталін не хотів в це вірити. Навіть я скажу, що Сталін по-своєму був логічним, він пам’ятав, що Німеччина і Гітлер в тому числі ухвалили рішення ніколи більше не вести війну на два фронти, тому Сталін виходив з того, що поки Гітлер не знищить Англію, він на Радянський Союз не нападе… Сталін намагався зрозуміти, чого Гітлер хоче – нафта, зерно, що він від нас хоче. Сталін чекав від Гітлера ось цих пропозицій.
– Але до Сталіна, швидше за все, доносили маніакальну теорію і бажання Гітлера розбити і перемогти Росію, він же про це знав! Чому ж він закривав очі і не хотів вірити?
– Вождю доповідають тільки те, що вождь бажає чути і бачити.
– Тобто, могли ще й не доповісти?
У 1941-му Сталін навіть 22 червня не вірив, що Гітлер напав. Він був впевнений, що це шантаж, що зараз йому пред’являть вимоги Гітлера, він чекав на них.
– Хто ж це піде до Сталіна доповідати те, що Сталін відкидає? Божевільних там точно не було в апараті. Це історія радянської держави – доповідають тільки те, що начальник хоче бачити… У 1941-му Сталін не вірив, навіть 22 червня не вірив, що Гітлер напав. Він був впевнений, що це шантаж, що зараз йому пред’являть вимоги Гітлера, він чекав на них.
– Ми закінчуємо з тим однозначним висновком, з якого починали, про те, що це була стовідсоткова помилка Сталіна і злочин. Але тим не менш, якщо все-таки спробувати змоделювати його дії без цього пакту, яку схему вибудовування відносин на той момент ви вважаєте ідеальною і можливо було б цієї війни не допустити? Могла б бути така схема, яка не допускала б принаймні війни між СРСР і Німеччиною?
– Якби Сталін твердо заявив, що він буде противником будь-якої агресії на території Європи і підтримає жертву агресії, твердо про це заявить, відмовиться в той момент від контактів з Гітлером, я думаю, можливо Гітлер і не наважився б напасти на Польщу.
Оригінал матеріалу – на російськомовному сайті Радио Свобода
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
Друга світова і тодішній СРСР. Нині у війні з Україною Росія себе поховає
