Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Мірошниченко, колишній народний депутат України (ВО «Свобода»); Михайло Кальницький, історик, дослідник історії Києва.
Невдовзі, якщо зайти в мережі на «Карти Google» і подивитися на мапу Києва, то буде так. Лівий берег Дніпра: колишній проспект сталінського генерала Ватутіна, що носитиме ім’я командувача УПА Романа Шухевича, переходитиме у Московський міст, а той веде на правий берег, переходячи, у свою чергу, у проспект провідника ОУН Степана Бандери (колишній Московський проспект). При цьому сам міст наразі не перейменували. І, таким чином, проспекти Шухевича і Бандери з’єднуватиме цей самий Московський міст. Чергове резонансне перейменування у Києві досі лишається у центрі уваги киян і не лише мешканців столиці України. Оцінки такого рішення у соціальних мережах діаметрально протилежні.
Олександр Лащенко: Пане Мірошниченко, 1 червня на засіданні Київради 69 із 79 присутніх депутатів проголосували «за» перейменування проспекту Ватутіна на проспект Романа Шухевича…
Проспект Ватутіна так само, як і його могила та пам’ятник біля Верховної Ради, не мають права бути в місті Києві. Тому що Ватутін є кривавим вбивцею українцівІгор Мірошниченко
Ігор Мірошниченко: Проспект Ватутіна так само, як і його могила та пам’ятник біля Верховної Ради, не мають права бути в місті Києві. Тому що Ватутін (і це цілком очевидний історичний факт, про це знають всі, хто відкривав бодай якісь підручники) є кривавим вбивцею українців. Щоб звільнити Київ від німецько-фашистських окупантів до річниці Жовтневої революції, штурмував через Букринський плацдарм і втопив у Дніпрі (у буквальному значенні цього слова) до півмільйона українців. Кількість українців, які були знищені у Дніпрі, і Київ не було взято з Букринського плацдарму, різняться, але жоден з істориків не говорить про те, що ця цифра була меншою, ніж 250 тисяч українців. Це страшні цифри!
Буквально за тиждень Дніпро був кривавим, червоним від крові, усипаний трупами. І потім дуже довго впродовж багатьох років ці трупи ще виловлювали з дна Дніпра. Це були прості українці, яких хапали буквально по селах і заганяли у Дніпро, щоб штурмувати Букринський плацдарм, на якому нацисти укорінилися досить непогано. Ватутін хотів цю перемогу укласти українськими трупами. Ці люди не були озброєними, вишколеними, їх називали «піджаками».
Ми як незалежна українська нація маємо шанувати своїх героїв. У місті Києві має бути і проспект Любомира Гузара, і проспект Романа Шухевича, і проспект БандериІгор Мірошниченко
Такі особистості не мають права бути вшановані в місті Києві, а ми як незалежна українська нація маємо шанувати своїх героїв. У місті Києві має бути і проспект Любомира Гузара, і проспект Романа Шухевича, і проспект Бандери. Хтось може закинути, що Роман Шухевич не має ніякого стосунку до Києва. Шухевич – це генерал УПА, який боровся за незалежність України! Ми мешкаємо у столиці України і маємо вшанувати усіх героїв, які здобували нам цю незалежність, завдяки яким ми маємо цю українську незалежну державу. Це буде орієнтиром для майбутніх поколінь, щоб вони пам’ятали про своїх героїв і намагалися бути схожими на них, такими ж готовими до самопожертви.
Мабуть, боротися з цією спадщиною не варто тими самими способами і тією самою методикоюМихайло Кальницький
– Пане Кальниицький, яка ваша позиція щодо цього перейменування – замість Ватутіна Роман Шухевич?
Михайло Кальницький: На превеликий жаль, свого часу пропаганда була радянська досить послідовна в своєму заморочені людей, нав’язувала їм свої ідейні шаблони. Мабуть, боротися з цією спадщиною не варто тими самими способами і тією самою методикою, аморально, як зараз дехто пробує нав’язати, інші цінності.
– У чому, на ваш погляд, аморальність у тому, як перейменовували?
Михайло Кальницький: Аморальність у тому, що когось перетворюють на ікону, когось перетворюють на диявола шляхом замовчання, шляхом напівправди. Коли Київ звільняли від нацистів, інших генералів не було, були тільки сталінські генерали. Якщо категорично стверджувати, що Ватутін був суцільним прихильником Букринського плацдарму, а хтось інший – Лютізького плацдарму, давайте на стіл документи, чіткі протоколи військових нарад, які це підтверджують. Бо зараз отакі речі кидати, не підтверджені документами – це публіцистика, а не історіографія.
Ми живемо в незалежній Україні. Всі, хто боролися за незалежну Україну, – це героїІгор Мірошниченко
Ігор Мірошниченко: Будь-які «совєцькі» генерали не мають права бути увічненими в назвах вулиць і вшанованими у тому вигляді, в якому шанували їх за «совєцьких» часів, з дуже простої причини. Ми живемо в незалежній Україні. Всі, хто боролися за незалежну Україну, – це герої. Хто не боровся за незалежну Україну, а боролися і приносили на багнетах одних окупантів чи інших, не є героями. Я не кажу, що всіх треба категорично засуджувати, але це чужа історія, хай вона буде тим, хто сюди приходив.
– Пане Кальницькиий, можна уявити, щоб у Берліні після закінчення Другої світової війни була вулиця, наприклад, генерала Гудеріана? Він напряму ніби не дуже був пов’язаний з нацистськими злочинами. Хоча різні дані істориків.
Михайло Кальницький: В Німеччині засуджено нацизм як ідеологію і її інструменти, на зразок СС і Вермахту. У нас інша картина… Щодо Ватутіна, то я не впевнений, що якби навіть Наполеон постав у тих умовах, в які поставили Ватутіна, він зробив би значно меншими втратами. Йому верховний головнокомандувач наказав: швиденько! І я хочу нагадати: кожен день окупованого Києва був днем руйнування нацистами міста, а вони руйнували Київ послідовно і більш жахливо, ніж це було у 1941 році, все далі і далі на захід виганяли тисячі і сотні тисяч киян. Певною мірою кров людей, які, на превеликий жаль, загинули у Дніпрі, врятувала багатьох людей.
– А може бути Романа Шухевича проспект у Києві?
Михайло Кальницький: Ніхто, звичайно, не збирається заперечувати видатні заслуги Романа Шухевича у боротьбі за незалежну Україну. Але весь час замовчують одну деталь. Він впродовж тривалого часу багато місяців входив до нацистського військового формування «Нахтігаль», який діяв у ті часи, коли було цілком зрозуміло, що німці не збираються відновлювати незалежну Україну, що німці вороже ставляться до українців, що німці тягнуть до Німеччини на каторжні роботи тисячі і мільйони українців.
І нацистські, і «совєцькі» окупанти – це абсолютне зло. Ми не можемо міряти, хто з окупантів був більшим зломІгор Мірошниченко
Ігор Мірошниченко: І нацистські, і «совєцькі» окупанти – це абсолютне зло. Ми не можемо міряти, хто з окупантів був більшим злом. Олену Телігу так само було розстріляно у Бабиному Яру за її проукраїнську діяльність. І розстріляно нацистами. Роман Шухевич боровся з усіма окупантами. Є маса доказів, у тому числі історичних, протистояння УПА з нацистськими окупантами. Ми боролися і з нацистськими, і з польськими, і з «совєцькими» окупантами за незалежну Україну.
Безперечно, що історія не є однозначною у жодному аспекті і щодо жодної особистості. Але все треба сприймати крізь призму української незалежності… Ми святкуємо День Незалежності, у тому числі, від «совєтів», які були нібито визволителями, але так само насправді окупантами. Просто вони були іншими окупантами, діями іншими методами – Голодомори, репресії. Тому це чужі герої, герої тієї країни (Росії – ред), яка сьогодні вважає себе правонаступницею і, до речі, воює проти України. Це їхні герої. Вони не мають ніякого стосунку до нас. Тому ми й маємо передати їм всі їхні заслуги і всі їхні злочини… Поширення невігластва – це була політика «Совєцького» Союзу. Коли люди мало знають, живуть міфами, а не власним розумом, то ними легше маніпулювати.
