Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Костинський, член Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення; Наталія Лигачова, керівник громадської організації «Детектор медіа».
Віталій Портников: Рішення про припинення ефірного мовлення російського телеканалу «Дождь» в українських кабельних мережах вчора ухвалила Нацрада з питань телерадіомовлення. Сьогодні це рішення продовжує обговорюватися в медіапросторі. При чому не тільки в українському, а й російському. Це досить важлива тема для російських медіа.
З цього приводу на підтримку телеканалу «Дождь», який фактично знищили з точки зору можливостей мати ефір в Росії, так от, на його захист вже висловився прес-секретар Росії Дмитро Пєсков, і прес-секретар МЗС Росії Марія Захарова. Обидва чиновники говорили, що будуть скаржитися на Україну в міжнародні організації.
Серед причин, які назвала Нацрада з питань телерадіомовлення, говорячи про необхідність припинення трансляції телеканалу «Дождь», називається трансляція сюжетів, які свідчать про визнання державних кордонів та посягання на територіальну цілісність України.
Як відомо, російський телеканал неодноразово демонстрував географічну карту Росії з включеним до неї Кримом. Гендиректор телеканалу Наталія Сіндєєва навіть не спростовує ці зауваження і підкреслює, що, за російським законодавством, Крим є частиною Російської Федерації.
Таким чином керівництво телеканалу «Дождь» ще раз підкреслило, що підтримає, з точки зору конституції і законів Росії, акт анексії української території.
З цієї точки зору, «Дождь» нічим не відрізняється від «НТВ», «Першого каналу» та інших рупорів російської пропаганди.
Як так вийшло, що один з російських пропагандистських телеканалів, хай і з ліберальною репутацією, тому що карта з включеним Кримом – це пропаганда, продовжував два поспіль роки знаходитися в телевізійному ефірі України, і ніхто не робив нічого, щоб припинити це мовлення? Ні, навіть три роки. Три!
До 2014 в Україні працювали 82 російських телеканали. Обмежили ретрансляцію в кабельних мережах України 77 каналівСергій Костинський
Сергій Костинський: Хочу сказати, що до 2014 року в Україні працювали 82 російських телеканали. Вони мали право якраз на ретрансляцію в кабельних мережах України. І ці два роки ми моніторили всі ці телеканали. Лише наші можливості щодо моніторингу відтермінували подібні рішення. Насправді за цей час ми обмежили ретрансляцію якраз в кабельних мережах України 77 таких телеканалів.
«Дождь», звісно, мав завжди гарну репутацію. Оскільки він просто мав гарну репутацію. В тих фідбеках, які є зараз в соціальних мережах, і так далі, то ми бачимо, що багато людей в Україні підтримують телеканал і вважають, що він же ж був на Майдані. Хоча вони не знають по суті, як він висвітлює питання Криму, питання територіальної цілісності України.
– Мені, чесно кажучи, такий підхід Нацради не дуже подобається. Тому що я не дуже усвідомлюю, як можна підключати чи відключати телеканали з ідеологічної точки зору? Це ж ідеологія – кордони, пропаганда.
Я так розумію, що ми або відключаємо всі телеканали Російської Федерації, ми не надамо їм права мовлення в наших кабельних мережах, тому що ми знаходимося в стані війни з Росією, тому що наша територія окупована Росією, і таким чином всі ЗМІ цієї держави до відновлення нормальних взаємин не мають тут можливостей мати мовлення, або ж ми вирішуємо, хто для на добрий, а хто поганий, хто хорошу карту показує, а хто погану, хто 10 раз показав Крим російським, а хто один? Насправді все це якось дивно!
Наталія Лигачова (переклад): Нацрада – це державний орган, який може дотримуватися тільки законів. У нас офіційно немає війни з Росією. Так?
– Ну, є АТО.
Наталія Лигачова: У нас немає законів, які дозволять Нацраді тільки тому, що у нас де-факто війна, виключити з кабельних мереж той чи інший російський телеканал. Тому Нацрада правильно йшла тим шляхом, яким вона тільки може йти – на основі моніторингу свого і претензій до контенту, знову ж таки на основі тих законів, які також приймалися в цей період. У вас є претензії до каналів інших країн, які транслюють заборонений в Україні російський контент.
Заборонили українським провайдерам транслювати тільки в кабелі (!) на території України російський телеканал
Тобто я розумію Нацраду. Вона зв’язана законодавчим полем України. Я не розумію іншого. Я не розумію цього шуму навколо відключення з кабельних мереж. При чому, навіть портал «Детектор медіа», я потім вже не захотіла змінювати, але ми також не зовсім правильно інформували своїх читачів. Нацрада не заборонила телеканал «Дождь». Він як існував, так й існує. Ми заборонили українським провайдерам транслювати тільки в кабелі (!) на території України російський телеканал. Це суттєво міняє насправді. Тому що: «Ой-ой, заборонили телеканал «Дождь»!
– Дивіться його в інтернеті, як ті росіяни, яким теж не дають можливості дивитися...
Наталія Лигачова: Найсмішніше, що його у них теж немає в кадрі.
– Пан Сергій розповідав про Майдан. От коли був Майдан, я був дуже здивований, коли «Дождь» організував прямий телеміст з тільки створеним телевізійним каналом «112», який тоді використовувався для провокацій проти Майдану, проти мене особисто, і працівники цього телеканалу робили абсолютно «чорнушні» речі. І «Дождь» саме з ними зробив такий телеміст такого «порозуміння українсько-російського».
Коли я почав своїм колегам на телеканал «Дождь» телефонувати, вони навіть не зрозуміли, чого від них хочуть. Тому що вони не в контексті. Я не буду навіть їх звинувачувати, що вони спеціально зробили. Вони просто не розуміють різницю, умовно кажучи, між тими, хто в Україні виступає за демократію, за свободу слова, і тими, хто є їхніми опонентами. І під час Майдану теж цього абсолютно не розуміли.
У нас, до речі, на зв’язку є колишній депутат Держдуми Росії Ілля Пономарьов.
Пане Пономарьов, Ви ж «клієнт», можна сказати, телеканалу «Дождь». Так що можете сказати, як це виглядає з Вашої точки зору?
Ілля Пономарьов (переклад): Віталію, я набагато більший в цьому сенсі «клієнт» телеканалу «112», аніж телеканалу «Дождь». Тому що востаннє я побував в ефірі цього телеканалу, напевне, 1,5 роки тому, якщо не два. Тому, скоріше, я на цю ситуацію дивлюся відсторонено.
Я вважаю, що будь-які заборони – це завжди погано. Я завжди ставився погано до питання заборон. Тим більше, що одна справа, коли забороняють очевидно пропагандистські телеканали, інша – коли є якийсь контент, який комусь не подобається. Забороняти – це, мені здається, остання справа.
– А дотримуватися законодавства? Просто Нацрада йде за законодавством. Мають наші громадяни на своїх екранах бачити карту Росії з Кримом чи ні? Це ж важливе питання.
За російським законодавством в’язниця, якщо показуєш іншу карту в ефіріІлля Пономарьов
Ілля Пономарьов: Та конкретна історія стосовно карт, які показує телеканал «Дождь», то це річ, яку, на жаль, не можна обходити, за російським законодавством. Тому що, за російським законодавством, за це зараз в’язниця, якщо ти показуєш, якщо ти показуєш будь-яку іншу карту в телевізійному ефірі.
Співробітники «Дождя» не думають, яке враження буде в Україні. Їм не потрібна українська аудиторіяІлля Пономарьов
Але те, що, звісно, співробітники «Дождя» не думають, яке враження від цього буде в Україні. То, значить, їм не потрібна українська аудиторія.
– Те, що говорить пан Ілля, то це в принципі те, що притаманно реакції російської аудиторії. Ми живемо у різних світах. Ти ж розумієш? Я ж розумію! Або ми живемо за «понятіями», як в Росії – «ми з все розумуємо – вони ж не можуть!», або ми живемо за законами, як в Україні і в ЄС.
У нас виходить ще так, що в Росії вони не можуть не виконувати законів, а в Україні «Дождь» нехай не виконує законів України!Наталія Лігачова
Наталія Лигачова: Ні, у нас виходить ще так, що в Росії вони не можуть не виконувати їхніх законів, а в Україні «Дождь» нехай не виконує законів України!
– Тому що вони не тут, а там.
Сергій Костинський: Перша теза. Очевидно пропагандистські. Тобто, я розумію, що є і неочевидно пропагандистські. Я розумію, що ми маємо на це реагувати.
В міжнародному праві визначено, Україна має свій суверенітет, і територіальну цілісність має право захищати. Жодної патової ситуації. Або є авторитетом міжнародне право, або ніСергій Костинський
По-друге, вчора до журналістів українських казали: вибачте, у «Дождя» патова ситуація. У вас український закон, а в Росії – російський. І їм дуже складно. Це патова ситуація. Але є питання міжнародного права. А в міжнародному праві визначено, що Україна має свій суверенітет, і територіальну цілісність вона має право захищати. І міжнародне співтовариство його захищає. Тому тут немає жодної патової ситуації. Або ти визнаєш і є авторитетом для тебе міжнародне право, або його немає. І тут не має значення російське законодавство чи ні.
До «Дождя», поставилися, як до європейського ліцензіата. Росія не ратифікувала європейську конвенцію про транскордонне телебачення. Можемо обмежувати ретрансляцію каналів без попередження. Порушили наше законодавство – до побачення! Європейські маємо спочатку попередитиСергій Костинський
Насправді до «Дождя», Ви можете це критикувати, а можете й не критикувати, ми поставилися, як до європейського ліцензіата. Насправді вчора ми вчора розглядали дані щодо двох ліцензіатів. Це «Телеклуб» з німецькою ліцензією і «Дождь» з російською ліцензією. Росія не ратифікувала європейську конвенцію про транскордонне телебачення. Це означає, що ми можемо обмежувати ретрансляцію таких телеканалів без попередження, без нічого. Порушили наше законодавство – до побачення! Європейські телеканали ми маємо спочатку попередити. Потім на два місяці. І тільки після цього...
– Тобто це такі «телевізійні чоловічки». Вони насправді російські, але роблять собі європейські ліцензії і користуються перевагами європейського законодавства.
Сергій Костинський: Це те ж саме.
Жоден російський телеканал не має права транслювати російську рекламу на території України, попередили і дали навіть два місяціСергій Костиньский
Я хочу сказати, що ми поставилися до «Дождя», як до європейського телеканалу. Коли ми побачили порушення рекламного законодавства України, а, за нашими законами, жоден російський телеканал не має права транслювати російську рекламу на території України, ми попередили і дали навіть два місяці на прохання пані Синдєєвої...
– А вони говорять, що вони не ретранслюють.
Сергій Костинський: Вони говорять, що не створили інтернет-версію. Але будь-яка версія, яка створена для України, має потрапити до Нацради, отримати дозвіл, а потім вона ретранслюється.
Зараз що ми бачимо? Що у мережі транслюється російська версія «Дождя», яку ми, до речі, два роки тому дозволили, тому що вони нічого не порушували, а там є реклама.
– Є також заява американської правозахисної організації Freedom House, яка вважає заборону мовлення в кабельних мережах телеканалу «Дождь» цензурою, актом цензури.
«Заборона державою трансляції каналу «Дождь» є цензурою, яка відрізає українцям доступ до вибору різних точок зору. В той час, як російські війська окупували частину України, для українців життєво необхідно мати доступ до незалежного погляду на події, що відбуваються в Росії, та до одного з небагатьох незалежних російських медіа, що залишились».
Сергій Костинський: Насправді мова йде про банальні речі. Є реклама. Є порушення українського законодавства. І мова навіть йде не про те, як вони висвітлюють події. Йде про банально порушення українського законодавства.
Нівелюють питання щодо територіальної цілісності України, демонструючи карти. Журналісти «Дождя» потрапляють до Криму, порушуючи українське законодавство. Мають висловлювання. Епізодів порушень багатоСергій Костинський
Друге – це те, що вони нівелюють питання щодо територіальної цілісності України, демонструючи ці карти. Журналісти «Дождя» потрапляють до Криму, порушуючи українське законодавство. Вони мають висловлювання. Насправді епізодів порушень багато. Але ми їх не наводили, тому що їх можна якось інтерпретувати, як помилка чи ще щось.
Тобто ми показали базові речі, які є дійсно. Тут їх дійсно не можна жодним чином інтерпретувати, як порушення українського законодавства.
Наталія Лигачова: Я думаю, що це якраз проблема. Вам треба було всі приклади навести. Вам треба було скомунікувати і пояснити.
Сергій Костинський: Знаєте, як це було б? Вони зачепилися б всі...
Наталія Лигачова: Ні. Зараз треба було продемонструвати.
– Повну карту порушень, щоб не було питань.
Ми запитали у киян: чи потрібно було припиняти трансляцію «Дождя»? От які результати отримали.
Респондентка: Я думаю, що досить такий цікавий канал і дуже відомі, цікаві особистості там висловлювали свою думку. Дуже буде шкода. Якщо він закриється.
Респондентка: Ні, не дивилася.
Респондент: Нормально. Так як вони порушили, не порушили, а заявили, що Крим – це російська територія, то я думаю, що вірно.
Респондентка (переклад): Ми не знаємо. Ми його не дивилися.
«Дождь» –його відповідність опозиційності ще є великим питанням
Респондент: «Дождь» – це ж російський канал? Так він начебто нормальний. Хоча в Росії зараз такі речі, що дійсно його відповідність опозиційності – це також ще є великим питанням.
Респондент (переклад): Я тільки кілька разів дивився його. В основному тільки програми про кіно. Я вважаю, що забороняти взагалі не треба.
– Ну от, різні точки зору. Мене це, чесно кажучи, радує, що у людей різні точки зору на майбутнє телеканалу.
Сергій Костинський: Досить некоректно казати, що заборонили трансляцію. Супутник, інтернет – будь ласка. Ми не є «Роскомнадзором», ми не блокуємо сайти – дивіться, якщо є бажання.
Ніхто не обмежений в праві отримувати інформацію з «Дождя». Питання в тому Нацрада регулює розповсюдження російських телеканалів в кабельних мережах. Це ми дійсно регулюємо. І тут дійсно є порушення. І через це порушення ми обмежили ретрансляцію. Крапка.
– Маємо запитання від додзвонювачів.
Додзвонювач: Ви сказали, що Ви багато моніторите. А мені здається, що саму раду треба промоніторити. Ми – не малі діти. І знаємо, чиє там представництво, в цій раді. Ми все це знаємо.
І суспільство пішло набагато вперед. Завдяки раді багато людей просто викинули телевізор з хати і не дивляться отих каналів олігархічних і російських.
– Так що вони мали б зробити?
Наталія Лигачова: Жорсткіше регулювати. Жорсткіше.
Сергій Костинський: Я так розумію, що треба ще жорсткіше. А треба перевірити всіх членів Нацради і співробітників. Є можливість така. Треба перевіряти, звісно. І друге – це жорсткіше. Це одна з порад... Хтось каже, що треба більш ліберальніше підходити, а хтось каже, що більш жорсткіше. От в такій ситуації ми і працюємо.
– Наталю, я Вам як журналіст журналісту скажу, що, дивлячись на це опитування, багато людей навіть не знають про телеканал «Дождь».
Наталія Лигачова: Це один із аргументів, що, мовляв, чому Нацрада допустила помилку, що його практично ніхто в Україні не дивився, а тепер галас…
– Справа не в тому. А в тому, що в нас в Україні є власні українські телеканали, які, я сказав би, набагато тонкіше працюють на російські інтереси.
Можна сказати, що «Дождь» на російські інтереси працював. Це російський канал, який працює на російську аудиторію. А у нас є українські канали, які працюють на російські інтереси. Що є зовсім іншим! І з ними ніяка Нацрада нічого зробити не може.
Наталія Лигачова: Я ще раз кажу, що я тут дотримувалася б тієї точки зору, що ми зараз не обговорюємо контент «Дождя». От яким він є, таким він і є. І, напевне, з точки зору демократії, всі точки зору мають бути представлені. Гаразд.
Але є конкретне порушення закону. Адже ви ж не пред’являли претензій до їхнього контенту. Ви пред’явили претензії, і правильно зробили, що вони порушують українське законодавство. Узгодьте свій контент з українським законодавством – продовжуйте бути в кабелі України.
– А вони що?
Рік минув – ситуація не виправленаСергій Костинський
Сергій Костинський: Щодо реклами, то ми бачимо, що вона транслюється в кабельних мережах до сих пір. Тобто рік минув – ситуація не виправлена. Що не заявляв би «Дождь», ситуація не виправлена. І після попередження, і після можливості за два місяці змінити цю ситуацію.
Хто-небудь за 25 років існування України поставив питання в західних організаціях, що жоден український телеканал ніколи не був представлений у кабелі Росії?Наталія Лігачова
Наталія Лигачова: Мене обурює такий галас, який відразу піднімається. Скажіть, хто-небудь за 25 років існування України поставив питання в західних організаціях, що жоден український телеканал ніколи не був представлений у кабелі Росії? При тому, що там величезна українська діаспора.
– Мені здається, що телеканал «Інтер» в певний момент був представлений.
Сергій Костинський: «Інтер» представлений.
– Вони і зараз там є?
Сергій Костинський: Так.
Наталія Лигачова: Слава Богу!
Сергій Костинський: Проти 82 російських, які працювали в Україні!
Чому тільки один канал український? От хтось кричав з цього приводу? А якщо Росія – «Ой-ой, Боже ж мій!» Ліберали, опозиціонери-росіяни – як же ж їх образили! Жахлива ситуація!Наталія Лігачова
Наталія Лигачова: Слава Богу, що є. Але хтось ставив питання: чому тільки один канал український? От хтось кричав з цього приводу?
А якщо Росія – «Ой-ой, Боже ж мій!» Ліберали, опозиціонери-росіяни – як же ж їх образили! Жахлива ситуація!
Сергій Костинський: І мене як кримчанина цікавить, чому в Криму немає жодного українського і незалежного кримського телеканалу?
– Телеканалу «Дождь» в Криму теж немає. Це треба теж сказати.
Сергій Костинський: Я думаю, що доступ до цього телеканалу там є. А після того, як Пєсков захищає телеканал, то, може, він ще й з’явиться там.
– Не треба їм... Припинимо цю дискусію на цій ноті.
