Учасники передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України; Мирослава Гонгадзе, керівник Української редакції «Голосу Америки» (скайпом).
Олександр Лащенко: Росія або Китай не зможуть зрівнятись зі США, якщо сама Америка не відмовиться від своїх цінностей. Про це у своїй прощальній промові заявив поки чинний президент США Барак Обама, якого невдовзі замінить Дональд Трамп.
Тим часом саме сьогодні, вже за 20 хвилин після початку цієї програми, яка виходить у прямому ефірі, американський Сенат розгляне кандидатури до адміністрації 45-го президента. Після цього Трамп дасть першу прес-конференцію після обрання.
Отже, чи розміняє президент Трамп Україну на поліпшення відносин із Росією, як пророкують і в самій Росії, і деякі оглядачі в США та в Україні?
Передовсім наведемо фрагмент сьогоднішнього прощального виступу як президента США Барака Обами.
Барак Обама: Такі суперники, як Росія або Китай, не зможуть зрівнятись з нашим впливом у світі, якщо лише ми самі не відмовимося від того, за що стоїмо, і не перетворимося на ще одну велику країну, яка знущається над меншими сусідами.
– Мирославо, що можна сказати? Це така церемоніальна промова, яку робили всі попередні президенти США? Ну от, сльозу пустив Барак Обама. Можливо, це оригінально. Чи все ж таки були якісь концептуальні речі у виступі 44-го лідера США?
Мирослава Гонгадзе: Мені здається, що вся промова була досить концептуальна. Тобто, звичайно, що вона була в якісь мірі надихаюча. Він давав такі останні настанови американському народу, яким треба бути, що треба робити. І в принципі в загальному щодо політики.
Він нічого не казав прямо. Всі його такі концепції були дуже загальні. Але ті, хто розуміє політичні процеси, прочитували під кожною його фразою, що конкретно він мав на увазі.
Він говорив про проблему клімату, він говорив про політику, він говорив про ефективні новини, він говорив про міжнародну політику, як будувати цю міжнародну політику у світі. Тобто він в принципі дав дуже конкретні настанови.
З іншого боку, він був так само дуже примирливим. Він в принципі закликав американців прийняти результати виборів. Він сказав, що через декілька днів я передам владу – це нормально, це правильний, демократичний процес, і ми сильні саме тим, що ми поважаємо демократичний вибір народу.
Тобто вона була надихаюча, ця промова, і в принципі концептуальна. Я думаю, що ми цю промову ще будемо багато згадувати і коментувати.
– Як стверджують, наступник Обами Трамп намагатиметься триматися з Росією як з рівним партнером саме у протидії з Китаєм. Це правда, так казати? Чи ще зарано щось прогнозувати саме щодо вже 45-го президента США?
Мирослава Гонгадзе: Я думаю, що ще зарано.
Як Ви знаєте, буквально за годину до виступу Барака Обами з’явилися нові звинувачення щодо певного компромату, який має Росія на новобраного президента Трампа. Наскільки достовірна ця інформація, то поки що це питання залишається відкритим. СNN про це повідомило. Всі підхопили цю інформацію. Але запитань до новобраного президента дуже багато. І сам новообраний президент поки що не дуже чітко визначив свою політику.
Так, ми знаємо, що вже є конкретні призначення. Ми знаємо політичні позиції тих чи інших призначенців. Але говорити, якою буде політика Трампа вже сьогодні, я не бралася б так швидко.
Буде дружити з Росією. Є підозри, що може бути дуже короткий «медовий місяць»Мирослава Гонгадзе
Звичайно, що зараз всі говорять про те, що ось він буде дружити з Росією. Є підозри, що може бути так само дуже короткий цей «медовий місяць». Побачимо. Я думаю, що треба подивитися на перші кроки, які зробить Трамп щодо політики.
– Одна з інтриг сьогоднішнього дня – чи затвердять Рекса Тіллерсона на посаді держсекретаря. Як тільки Трамп запропонував цю кандидатуру, було багато прогнозів, що нібито Сенат, у тому числі і республіканці, такі як Маккейн, не підуть на затвердження.
Справді, грубо кажучи, можуть «прокотити» цю кандидатуру? Чи це нереально, і Трампу нададуть карт-бланш для того, кого він обрав з собою працювати?
Тіллерсон – єдиний зі всіх новопризначенців заповнив декларації, позбувся бізнесуМирослава Гонгадзе
Мирослава Гонгадзе: Ви знаєте, Рекс Тіллерсон – єдиний зі всіх новопризначенців, який заповнив всі свої декларації. Він позбувся свого бізнесу. Він готовий до цих слухань.
Тіллерсон досить критично говорив про Росію. Пройде через Конгрес без проблемМирослава Гонгадзе
Багато конгресменів заявляли про те, що в розмовах з ними Рекс Тіллерсон досить критично говорив про Росію. Я говорила з багатьма експертами навколополітичними чи навколоконгресовими. І вони прогнозують, що Рекс Тіллерсон пройде через Конгрес без проблем.
– Пане Тарасюк, ну що? Вже все. Ера Обами закінчується. Не будемо зараз багато приділяти уваги президенту, який йде. Приділимо увагу президенту, який приходить – господар Білого дому. Ну що, всі ці прогнози, що буде такий трикутник Росія-США проти Китаю, як свого часу Кіссинджер з Ніксоном намагалися проти СРСР тоді з Китаєм, то все це реально? Чи важко давати прогнози?
Створення трикутника «США-Росія проти Китаю» нереальне та не відповідає інтересам США. І цілям РосіїБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Взагалі я вважаю нереальним створення такого трикутника (США-Росія проти Китаю – ред.). Оскільки це, за логікою, не відповідає інтересам США. І це, за логікою і поведінкою Росії, не відповідає цілям Росії. Тобто такого трикутника я не бачу.
Що стосується взагалі поглядів нової адміністрації Трампа, то важко сказати зараз. Я погоджуюся з Мирославою відносно того, якою буде політика конкретна нової адміністрації. Але можна спрогнозувати, скажімо, читаючи програмну заяву Трампа в жовтні минулого року, напередодні виборів, якою буде політика. Та програмна заява стосується в основному і стосувалася в основному внутрішніх питань США.
Для всіх провідних гравців буде багато сюрпризів від адміністрації ТрампаБорис Тарасюк
Не буду вдаватися в деталі цього прогнозу, але, на мою думку, якщо говорити з точки зору міжнародних відносин, глобальної політики, то для всіх провідних гравців буде багато сюрпризів від нової адміністрації Трампа, які будуть не співпадати з його передвиборчими промовами.
– А для України будуть сюрпризи з боку президента Трампа?
Борис Тарасюк: Думаю, що будуть сюрпризи. Я не випадково сказав, що для всіх гравців, маючи на увазі, що це світова спільнота, це союзники США, це Росія і це Україна. Так от, якщо говорити про всіх цих чотирьох суб’єктів, на мою думку, сюрпризи будуть для всіх: і для Росії, і для союзників США, і для глобальної політики.
Що стосується України, на мою думку, багато суперечливого в програмових виступах Трампа і в штабі його з республіканською платформою. Є суперечності. З одного боку, республіканська платформа говорить більш чітко про проукраїнську позицію, що навіть нова адміністрація готова буде розглянути питання про надання зброї Україні. А з іншого боку, позиція самого Трампа від проросійської до нейтрально української не дає підстав сподіватися, що саме так воно буде.
А якою буде політика нової адміністрації Трампа? Я думаю, що тут навряд чи хтось може точно спрогнозувати. Думаю, що багато в чому на політику нової адміністрації буде впливати розвиток подій в самій Україні, розвиток російської агресії на сході України і поведінка Росії загалом. Все це буде впливати на дії і на позицію нової адміністрації.
Гірше, ніж при Обамі, не буде. Це однозначно. США втратили провідну роль в глобальній політиці, програли суперечку Росії за ОбамиБорис Тарасюк
На мою думку, гірше, ніж при Обамі не буде. Це однозначно. Тому що Обама нічого не зробив попри його програмну прощальну промову, що стверджено провідну роль США. Ні! США втратили провідну роль в глобальній політиці. І вони фактично програли суперечку Росії за Обами.
США будуть нарощувати військовий потенціал, який має бути застосованийБорис Тарасюк
Тому нова адміністрація, я думаю, гіршою не буде за адміністрацію Обами. І, очевидно, маючи на увазі, що вона має сконцентруватися на внутрішньо американських справах, на нарощуванні військової потужності США, очевидно, це буде свідчити про те, що США будуть нарощувати свій військовий потенціал, незалежно від того, якою буде поведінка Росії. А якщо нарощувати потенціал, то, очевидно, він має бути застосований.
Не бачу кращих часів ні для Росії, ні для терористів, зокрема «ІДІЛ». Я не виключаю кращі часи для України за ТрампаБорис Тарасюк
Отже, я не бачу кращих часів ні для Росії, ні для терористів, зокрема ні для «ІДІЛ».
– А для України не виключаються кращі часи при президентові Трампі?
Борис Тарасюк: Я не виключаю кращі часи (для України за Трампа – ред.).
– Багато зараз проводять паралелей після того, як Трампа обрали президентом США. Дехто вважає його навіть «другим Рейганом».
Один із «твітів» численних Дональда Трампа вчора – це стара його фотографія, коли він зустрічається з Ненсі й Рональдом Рейганом. Він так – із радістю – підписав цей «твіт». Видно, що це дуже близько Дональду Трампу.
А тим часом, український експерт, директор Інституту зовнішньої політики Григорій Перепелиця напередодні в ефірі «Ранкової Свободи» стверджував, що ніяким «Рейганом» президент Трамп не стане, він, навпаки, буде «анти-Рейганом».
Трамп стане антирейганом. На першому пріоритеті у нього – бізнес. Цінності демократії на десятомуГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Я думаю, що Трамп стане антирейганом. Тому що у нього зовсім інші пріоритети. На першому пріоритеті у нього – бізнес. І великий бізнес. Цінності демократії у нього на десятому місці. Це значить, що Америка не буде більше підтримувати молоді демократії у світі. Це значить, що бізнес-інтереси будуть стояти вище геополітичних інтересів. Це значить, що він не збирається відновлювати глобальне лідерство США у світі.
– Пане Тарасюк, що скажете? Бізнесмен Трамп нібито залишиться бізнесменом на посаді президента США, можливо, з бізнесменом Тіллерсоном, держсекретарем? І вони просто готові продати Україну, як товар, який нікому не потрібен? Нібито!
Борис Тарасюк: Я думаю, що для таких крайніх тверджень немає підстав. Зверніть увагу, що Трамп не випадково порівнює себе з Рейганом, якого вважали надзвичайно успішним президентом-республіканцем. Я дуже добре пам’ятаю цей час. І хочу сказати, що Рейган здивував усіх.
Що спільного між Трампом і Рейганом? Те, що обидва не були і не є професійними політиками. Один був професійним актором, а другий – бізнесменом. На цьому спільність закінчується. Рейгану вдалося проводити жорсткий курс, який характерний для республіканців загалом. Чи вдасться Трампу проводити такий же ж жорсткий курс республіканців? Дуже важко сказати. Тим більше, що були і залишаються дуже серйозні розбіжності між республіканцями як партією і обраним президентом Трампом. Тому рано ще порівнювати Трампа з Рейганом. Треба подивитися на те, що Трамп зробить в першій половині першого терміну, а тоді вже робити висновки і порівнювати його з Рейганом.
Я думаю, що Рейган своєю жорсткою політикою довів свою спроможність скеровувати політику найпотужнішої країни світу – США. Чи вдасться це Трампу? Ще питання і питання часу.
– А про так званий «компромат» на Трампа. Відомий американський ресурс оприлюднив непідтверджений документ, в якому описується, що Росія, мовляв, має на Трампа якісь компрометуючі документи. Хоча все це наведене американським ресурсом має у свою чергу низку граматичних помилок і досить бульварні дані про нібито відпочинок Трампа у Москві.
Сам Трамп різко розкритикував всі ці речі. Він вважає, що все це суперечить професійним журналістським стандартам.
Як Ви вважаєте, вся ця ситуація: розгляд хакерських, можливо, атак з боку Росії у Конгресі… оцей так званий «компромат», то що це? Це спроба поки чинних керівників США якось ввести Трампа в такий …, щоб він потім, будучи президентом, важко з цього глухого кута вийшов? Чи так неправильно казати?
Борис Тарасюк: Ні. Я думаю, що попри слабкість адміністрації Обами і втрату лідируючих глобальних позицій США, треба віддати належне, що в останні місяці перебування при владі адміністрація Обами зробила чимало кроків, які поставлять в дуже складну ситуацію нову адміністрацію Трампа. Це правда. І це жорсткі дії по відношенню до Росії. І це наголос на кібератаки, які дорівнюють агресії проти США з боку Росії.
Ніби Трамп буде до Росії пом’якшувати. Нічого подібного!Борис Тарасюк
Трампу буде дуже важко в цій ситуації, у світлі тих кроків, які здійснила в останні місяці адміністрація Обами, відійти від цього курсу. Очевидно, що він повинен доводити, що він інший. І це так. І це робить кожен президент в США і не тільки в США. Але, очевидно, йому буде важко пом’якшити політику своєї адміністрації по відношенню до Росії.
Я думаю, що навряд чи так просто можна трактувати ситуацію, як ніби Трамп буде пом’якшувати. Нічого подібного! Трамп буде намагатися....
– Тобто ці сподівання у Кремлі на так звану «большую сделку» Росії і США, то це все наївно з боку Москви?
Всі інститути США не дадуть можливостей кардинальних змін у бік пом’якшення політики стосовно агресивної РосіїБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Думаю, що так. Думаю, що так само, як і сподівання на те, що Трамп стане другом Путіна, так само, як і сподівання на те, що новий держсекретар в разі його затвердження Тіллерсон будуть проводити проросійську політику. Думаю, що всі інститути США, перш за все американський Конгрес, не дадуть можливостей кардинальних змін у бік пом’якшення політики стосовно агресивної Росії.
– От коли тільки Трампа обирали, він став визначатися зі своєю командою президента, в Україні дуже ретельно стежили за тим. Спочатку пропозиція – Джеймс Маттіс, так званий «Скажений пес», на посаду міністра оборони США. Потім той же Тіллерсон. Потім була кандидатура (вона дійсно може бути затверджена) – Ден Коутс, людина, яка стане директором національної розвідки США, людина, якій заборонений в’їзд у Росію…
Виходить, що команда така неоднозначна у Трампа?
Борис Тарасюк: Я думаю, що якраз оці цікаві можливі призначення і свідчать про той прогноз, який я сказав на початку, що буде багато сюрпризів. Багато сюрпризів буде для всіх глобальних гравців, для Росії перш за все.
Тому зараз ще рано говорити про те, якою буде політика нової адміністрації. Але однозначно, що вона буде намагатися в перші 100 днів довести суспільству, що вона інакша, ніж адміністрація Обами. І у світі вона також буде себе стверджувати, як глобальна держава, роблячи ставку на нарощування воєнної потуги.
– Тобто всі ці сподівання у Росії на «Ялту-2», на те, що буде пострадянський простір відданий на поталу Путіну, зокрема Україна, то це все не збудеться?
Борис Тарасюк: Це все наївне.
– Я наведу ще один «твіт» Трампа. Він заявив: «Коли я стану президентом, Росія поважатиме нас набагато більше, ніж вони це роблять зараз. І обидві держави, можливо, будуть працювати разом, щоб вирішити деякі з багатьох з великих і актуальних проблем, питань у світі».
Що можна вкладати у такі слова? Що Росія «більше поважатиме США»? Це будуть поступки з боку Вашингтона чи ні?
Боротьба з «ІДІЛ». Навряд чи будуть інші сфери співробітництва між США і РосієюБорислав Тарасюк
Борис Тарасюк: З того, що мені відомо, очевидно, Трамп мав на увазі співробітництво з Росією у боротьбі з «ІДІЛ». Інших сфер такого співробітництва, в тому числі і в Сирії, я не бачу.
Отже, можна очікувати, що адміністрація Трампа буде намагатися все зробити для того, щоб повернути політику Росії, повернути її справді в бік боротьби з «ІДІЛ». Чи вдасться це, чи ні? Я переконаний в тому, що політика Путіна і політика Кремля загалом є непередбачуваною. І тому я вважаю, що навряд чи будуть якісь інші сфери, в яких буде співробітництво між США і Росією.
