Україна не входить в зону стратегічних інтересів Трампа – Перепелиця

10 січня, як очікується, Барак Обама виступить з прощальною промовою до американців як президент США. 20 січня він передасть повноваження глави держави Дональду Трампу. 11 січня Трамп проведе свою першу офіційну прес-конференцію після перемоги на виборах. Чого чекати світу та Україні від нового президента США? Свій прогноз щодо ймовірних геополітичних зрушень озвучив в ефірі Радіо Свобода політичний експерт, директор Інституту зовнішньої політики Григорій Перепелиця.

– Насамперед, щодо Обами. Яким, на Ваш погляд, увійде в історію 44-й президент США? Наскільки він підтримував Україну як жертву агресії Росії?

– На жаль, ми не можемо сказати, що мали з боку американського президента Барака Обами сильну підтримку. Фактично він обмежувався лише політико-дипломатичною підтримкою: досить декларативними заявами і запровадженням проти Росії обмежувальних секторальний санкцій, також дипломатичною підтримкою ООН та інших організацій. Але в цілому він дистанціювався від української проблеми і, власне, передав ініціативу врегулювання російсько-українського конфлікту на Донбасі європейцям, оскільки вважає, що це справа Європи і Росії, а не Америки.

Така його політика умиротворення Росії, яку підхопили і європейські країни і Євросоюз, безумовно, була хибною. І в цілому варто зазначити, що Обама програв дипломатичну війну Путіну. А тому він ввійде в історію, принаймні в зовнішній, безпековій політиці, як занадто слабкий президент.

Проголосивши свою зовнішню політику миротворчою, він вивів американські війська з Афганістану, перед тим були виведені війська з Іраку. Крім того, він виявився занадто слабким у врегулювання сирійської кризи, сирійського внутрішнього конфлікту, і ця його політика нейтралітету щодо міжнародних проблем призвела до значного послаблення позицій США на міжнародній арені.

Але треба зважати на те, що Бараку Обамі дісталася досить «тяжка спадщина» від Буша, який розв’язав дві авантюрні війни. І така його загалом авантюрна політика призвела до того, що США почали втрачати свій вплив у світі. Звісно, вони виграли війну і в Афганістані, і в Іраку, але не змогли утримати там свої позиції.

– Певно, нелегку спадщину отримав і Дональд Трамп. Коли він переміг на виборах, дехто в Україні настійливо шукав історичні паралелі, ознаки того, що Трамп стане таким собі Рейганом-2. Президентом-республіканцем, які проводив безкомпромісну політику тоді проти СРСР, яка закінчилася крахом «імперії зла». Спершу очікування нібито збувалися – Трамп запропонував генералу Маттісу очолити Пентагон. Але потім – кандидатура Тіллерсона на держсекретаря, нібито посередник для відносин із Путіним Кіссинджер… Ваша думка – як Трап поводитиме себе в міжнародній політиці? Він стане Рейганом-2 чи Картером-2, чи, може, це буде Трамп-1?

– Я думаю, що Трамп стане анти-Рейганом. Тому що у нього зовсім інші пріоритети. На першому місці у нього бізнес і великий бізнес. Цінності демократії у нього на 10 місці. Це означає, що Америка не буде підтримувати «молоді» демократії в світі. Це значить, що бізнес-інтереси будуть стояти вище геополітичних інтересів. Це значить, що він не збирається відновлювати глобальне лідерство США у світі.

– Але ж його гасло – «Зробимо Америку сильною знову»?

– Що він має на увазі? Економічно сильною. На першому місці у нього бізнес-інтереси. А що таке американський бізнес? Це насамперед великі корпорації. І, відповідно, Трап дивиться на супротивників Америки як на економічних конкурентів. І в цьому сенсі він бачить: хто може скласти найбільшу конкуренцію США? Це Китай. Тому перш за все, геоекономічне стримування Китаю буде в його геополітиці на першому місці. З іншого боку, він розуміє, що Обама втратив багато американських позицій у світі.

– У тому числі й економічних.

– І економічних. А відтак його завдання – шукати союзників. Тому що Америка одноосібно вже не може впоратися з глобальними викликами і з глобальною конкуренцією. Хто таким союзником є? Першим союзником є Росія. Він побачив, що Росія значно зміцнилася, що вона розпочала війну, завоювала ключові геополітичні позиції, які мали США. Це Близький Схід. Фактично Росія, завдяки успіхам її воєнних операцій в Сирії, витіснила позиції США, Росія відновлює домінування на усьому пострадянському просторі, Росія відновлює ключовий вплив на Європу.

Тому він дивиться на Росію не як на проблему чи ворога, а як на геополітичну потугу, яка має величезні економічні, природні ресурси. Якщо американські компанії зайдуть на нафтові, газові поля Росії, то Америка таким чином зміцниться і буде більш конкурентоздатною у світі. Тоді нафтогазові корпорації Америки значно посилять свої позиції, а значить вплив США у світі збільшиться. І от, власне, цією логікою керується Трамп.

– Якою в цій логіці може бути позиція України? Чи можливе повернення у 2017 році двополярного світу із розподілом сфер впливу? Чи можливий варіант, коли США нібито віддадуть Україну до сфери впливу Путіна і знімуть начебто санкції проти Росії?

– Якщо Трампа не цікавлять геополітичні інтереси, якщо його мало цікавить демократія, якщо він вважає, що Україна і Східна Європа не входять до зони стратегічних інтересів США, то тоді це предмет, яким можна торгувати. Більше того, Україна в світі сьогодні сприймається як проблема, а не як ресурс чи «приз».

– Щось може змінити таку точку зору?

– Змінити це може неадекватна політика Путіна. Якщо він піде на загострення і матиме занадто великі апетити. А його апетити, як бачимо, ростуть, особливо після Сирії.

– Наприкінці минулого року президент Росії Путін не став висилати із Росії дипломатів США у відповідь на такий крок Обами. Також після перемоги на виборах Трампа зникли повідомлення про небезпечні обльоти російськими винищувачами американських бойових літаків і кораблів… Тобто, що це означає: Путін притих і очікує кроків з боку нового американського президента чи, дійсно, вирішив поступитися Трампу в цій грі?

– Путін не збирається нічим поступатися Сполученим Штатам. Навпаки, він збирається диктувати свої умови. Ті переваги, які він тепер отримав у гібридній війні, дозволяють йому виступати з позиції переваги, а не з позиції прохача – от в чому питання. І він дає сигнал, що готовий до укладення договору, але на умовах Росії.

Звісно, що Путін абсолютно логічно вчинив, коли не вдався до асиметричних дій стосовно дипломатів. Він чудово розуміє, що коли прийде Трамп, то також буде давати певні бонуси Росії. І в таких умовах, я думаю, що ці 35 висланих дипломатів через деякий час повернуться в Америку на свої посади, і всі про це забудуть. А санкції з керівників ГРУ і та інших осіб просто будуть з часом тихенько зняті. Трамп розуміє: щоб домовитися із Росією, треба також давати певні бонуси, які б заохотили Росію до співпраці. Тому це абсолютно логічні кроки на зближення для того, щоб підписати певний договір про розподіл сфер впливу у світі. Тобто це буде повернення до нової «Ялти».

– Це буде знову двополярний світ?

– Я не думаю, що світ буде двополярним, він буде багатополярним. Бо як мінімум, ми вже бачимо три сили: США – країна, яка сходить зі світової арени як наддержава, Китай – який, навпаки, підіймається як наддержава і Росія, яка намагається повернути собі статус світової держави. Ці країни мають найбільші глобальні геополітичні амбіції.

Світ буде триполярним, але в Європі він може стати двополярним, якщо утвориться регіональна біполярна система, як за часів Другої світової війни. Тільки тоді вона мала глобальний характер, а тепер – регіональний. Але головна боротьба у світі розгорнеться між трьома силами – Росією, Китаєм і США.

Тому Трамп і намагається залучити Росію першим, відірвати її від Китаю для того, щоб разом його стримувати. А Росія, навпаки, буде використовувати Китай проти США. Тому що Путін вважає головним суперником не Китай, а Захід з його демократією.

– Наприкінці минулого року Ви, пане Перепелиця, стверджували в ефірі Радіо Свобода, що «Путін нав’язує свою волю Заходу». Як світ докотився до ситуації, коли лідер держави із ВВП у номінальному обрахунку менше Канади і Бразилії, що хоче, те й робить? (Відбирає частину території сусідньої держави, веде проти неї війну, робить із сирійського Алеппо другий Сталінград…) Чи Путін зрештою зазнає краху?

– Він зазнає краху тільки в одному випадку – коли зазнає нищівної військової поразки. Поки що йому це не загрожує. В іншому випадку він може діяти так, як він діє. Більше того – ще більш амбітно.

– Тобто зараз у нього більш розв’язані руки?

– Якщо Путін усуне Америку шляхом укладення такого договору. Бо якщо між Трампом і Путіним такий договір буде, то Штати абсолютно програють. Так як програли Путіну в Сирії, на Близькому Сході, у боротьбі з тероризмом і так далі.

Під впливом експертів в Україні склалася думка, що Путін гарний тактик, але ніякий стратег. Нам цю думку постійно вживляли протягом 15 років. А Путін довів, що він не лише вдалий тактик, а й доволі сильний стратег.

– Тобто його кроки були далекоглядними?

– Абсолютно. Цього недооцінили. Недооцінили те, що Росія в умовах конфлікту, навпаки, гуртується, об’єднується. Ці санкції, які були запроваджені, не дали належного ефекту – не змусили Путіна відмовитися від своєї агресивної політики.

– Очікували, що всередині Росії почнуться якісь хитання.

– Росія сьогодні монолітна як ніколи. Пропаганда – це цінність російського суспільства, цінність великої Росії. Теза «ми всім покажемо «кузькіну мать», «Росія велика» рухає ними. 80% підтримують війну Росії в Іраку, війну проти України, проти Заходу. Тому не варто сподіватися, що Росія завтра розвалиться. Навпаки, ми побачили зворотній процес, коли у Європейському союзі почалися процеси дезінтеграції.

– Більше того, прихильники Путіна у Європі набирають ваги.

– Це також результат гібридної війни, яку Росія веде проти Заходу, і веде вже всередині цих країн. Путін довів, що його гібридна війна є ефективною. І хто ще два роки тому міг уявити, що у Європейському союзі розпочнуться ці процеси? Але вони почалися. А хто генерував ці процеси? Путін зі своєю політикою. Розбомбивши мирні поселення в Сирії, направляючи біженців саме по тому маршруту в Німеччину, щоб переконати всіх німців, французів та інших, що загрози йдуть із середини – це біженці, що треба рятуватися, а Путін допоможе і таке інше.

Гра на ефекті антиамериканізму, євроскептицизму, коли вкачувалися величезні гроші в праворадикальні, ліворадикальні партії, коли корумпувалися уряди західних країн – це і є методи ведення гібридної війни. Російська пропаганда стала найпотужнішою у світі. Коли російські інформаційні агентства орендують ефіри на Al Jazeera та інших провідних телеканалах, а журналісти світових медіа черпають всю інформацію з російських джерел. Ось вам ефект – Путін значною мірою змінив суспільну свідомість європейців.

– Хотілося б почути все-таки оптимістичні прогнози. Як може розвиватися далі ситуація?

– На жаль, ми входимо в тренди, які були властиві Європі перед Другою світовою війною. І ці тренди спровоковані не тільки гібридною війною Путіна. Він просто першим їх відчув: треба розпочати війну, щоб зруйнувати існуючий світовий порядок, який склався на базі балансу сил по закінченню Другої світової війни.

– У ХХІ столітті це може бути лише гібридна війна? Чи цим не вичерпається?

– Іншої війни Путін ніколи б не виграв. Баланс сил незрівнянний. Як країна з одним чи двома відсотками ВВП може протистояти таким потугам як США, які мають 25% ВВП, чи Євросоюзу? Сили НАТО в 5 разів сильніші за російські збройні сили. Звісно, баланс сил – ні економічний, ні воєнний потенціал – не на користь Росії.

Але в гібридній війні ці дисбаланси нівелюються. І Путін показав, як можна мати слабкі збройні сили і зруйнувати Європу, зруйнувати цей світовий порядок. Тому, безумовно, що гібридна війна Росії проти Заходу сьогодні ведеться успішно і має колосальний вплив. Але його не було б, якби Путін не вловив світові тенденції: зміни системи міжнародних відносин до багатополярного світу, коли Америка втрачає глобальне лідерство і втрачається однополярний світ в цій системі.

І безумовно, в цій ситуації, коли послаблюються ресурси Сполучених Штатів, зростають амбіції регіональних лідерів, посилюється боротьба за сфери впливу, виникають регіональні конфлікти. І шляхом створення такого світового хаосу Росія має намір посісти вершину ієрархії міжнародних відносин і стати знову світовою державою з власною сферою домінування. І звісно, зі створенням альянсів з авторитарними режимами.

Сьогодні ми бачимо ці альянси: Туреччини і Росії, Росії й Ірану і так далі. Ми побачимо й інші за участі Росії. Все ще попереду. Тому нас чекає непростий світ. Але чому відбувся перехід до багатополярності? Через глобальну економічну кризу 2008 року.

– З якої світ остаточно не вийшов.

– Ні, не вийшов. Більше того, Обама своїми реформами тільки поглибив це розмежування між багатими і бідними, коли транснаціональні компанії почали виводити своє виробництво в країни з дешевою робочою силою. Відтак населення почало біднішати, тому що втратило роботу, заробіток.

І виник ефект популізму – маргіналізації суспільної свідомості. На чому зіграв Трамп та на чому зараз зіграє Ле Пен, сили в Італії – маргінальні політики вийдуть на поверхню і йтимуть до влади. І ми матимемо ситуацію, яка склалася в Європі перед Другою світовою війною.

– А чим це загрожує? Знову гарячою війною, чи закінчиться гібридною, холодною війною?

– Справа в тому, що Європа дуже боїться гарячої війни, вона піде на будь-які поступки, як пішла Франція, Великобританія на поступки Гітлеру.

– Але це не врятувало тоді Європу.

– В 1930-і роки фашистська Німеччина не була вже такою потужною, а її армія поступалася навіть армії Чехословаччини. Але що сталося? Всі кинулися умиротворювати Гітлера. Як сьогодні європейці й американці намагаються умиротворювати Путіна.

Путін чудово вивчив книгу Гітлера «Моя боротьба», і він зрозумів, що блефом можна завоювати пів-Європи, як мінімум. І сьогодні йому це вдається, як Гітлеру в 1938-1939 році.