Путін поводиться як бандит і вбивця – сенатор Маккейн

У новому році Конгрес США має намір схвалити нові санкції проти Росії. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода повідомили сенатори-республіканці Джон Маккейн і Ліндсі Ґрем, а також сенатор-демократ Еймі Клобучар, які перебувають у Києві. За словами сенаторів, нові санкції вдарили б по банківському й енергетичному секторах російської економіки. Законодавці висловлюють надію на те, що новообраний президент США Дональд Трамп долучиться до зусиль Конгресу щодо протидії агресії Росії у світі.

– Щодо нових санкцій США проти Росії та рішення депортувати російських дипломатів. Ви, панове сенатори, вже назвали їх «малою ціною для Росії за нахабний напад на американську демократію». Якою була б адекватна плата Росії за це?

​Маккейн: Очевидно, що мають бути залучені фінансові інституції, мають бути ідентифіковані особи, що брали участь у хакерських атаках, конкретні організації. Є багато можливостей застосувати суворіші санкції. Зрештою, це була атака на Сполучені Штати Америки, атака на засади нашої демократії. Якщо ви зруйнуєте вільні вибори, ви зруйнуєте демократію.

– Чи Ви бачите, що є шанс, що ці санкції будуть скасовані після інавгурації Дональда Трампа?

Маккейн: Ми маємо намір докласти дуже серйозних зусиль у Конгресі, щоб збільшити санкції (проти Росії – ред.), запровадити покарання за цю атаку.

​Клобучар: У США є 17 розвідувальних агенцій, які одностайно заявили, що ця атака мала місце. Як сказав сенатор Маккейн, це не є атакою на одну партію – це атака на нашу демократію. Я дуже ціную те, що такі лідери Республіканської партії (адже я – демократ) – такі лідери, як сенатор Маккейн і сенатор Ґрем, стоять із нами в цьому питанні. Це могло статися з будь-якою політичною партією.

Ми були вже в Естонії та Литві, ми чули про кібератаки в Україні – все це вже роками триває. Такі самі технології можуть бути використані під час виборів у Франції чи Німеччині. Думаю, останні санкції – це важливий перший крок. Якби ми не зробили цього, це б десь повторилося. Я сподіваюся, що новообраний президент розглядатиме крок Обами як інструмент, який можна використовувати не лише щодо Росії, але й щодо будь-кого з-за кордону, хто спробує вторгнутися в серце нашої демократії. Важливо зберігати ці санкції, адже є підтримка обома партіями запровадження їх за російську агресію, а також чіткі докази з боку наших розвідувальних органів.

– В Україні є певні побоювання щодо ймовірності зняття з Росії санкцій, запроваджених за її агресію в Україні. Чи можуть ці побоювання справдитися після 20 січня?

​Ґрем: Санкції, запроваджені сьогодні, були запроваджені Конгресом – з боку президента, мені здається, були якісь сумніви. Санкції, які запровадив Обама, – він їх підписав, тож його наступник може їх скасувати. Санкції, які є сьогодні, ухвалені Конгресом після вторгнення. Наступного року ми збираємося представити нові санкції – окрім тих, що вже існують, зокрема санкцій, запроваджених Обамою, – які вдарили б по енергетичному і банківському секторах, і які вдарили б не лише по ФСБ чи ГРУ, але й по самому Путіну, його найближчому оточенню. Я вважаю, єдина можливість змусити Росію змінитися – це щоб путінська економіка і сам Путін заплатили за дії Росії велику ціну. Тож можете очікувати, що на початку 2017 року Конгрес, за підтримки обох партій, спробує схвалити нові санкції, які торкнуться банківського й енергетичного секторів, критично важливих складових російської економіки. Я сподіваюся, ми матимемо позитивне голосування, а президент Трамп підпише закон.

– Але ж ми чули, що казав Дональд Трамп під час своєї передвиборної кампанії, ми також знаємо історію кандидата на державного секретаря Рекса Тіллерсона. Як Ви оцінюєте шанси цих нових санкцій?

​Ґрем: Дозвольте пояснити вам трохи про нашу демократію. Так, президент є дуже могутнім, він – головнокомандрувач. Але Конгрес – це окрема гілка влади. У Конгресу є можливість схвалити нові санкції. Президент може погодитися з ухваленим документом і підписати його. Але якщо дві третини Конгресу голосують за санкції, вони стають законом, незалежно від того, що про них думає президент. Я сподіваюся, що президент Трамп співпрацюватиме з Конгресом для протидії Росії. Це не лише про наші вибори. Ми були в країнах Балтії і що ми чули: вони (Росія – ред.) посягають на демократію у Балтійських країнах щодня. Що ми чуємо в Україні – кібератаки, спроби «покласти» урядові ресурси. Все це – коли хтось робить те, що Росії не подобається. Хакерська атака на систему литовського парламенту! Не треба бути Шерлоком Холмсом, щоб зрозуміти, що це зробила Росія. Якщо у вас займає багато часу зрозуміти, хто за цим стоїть, це не говорить про вас добре. Росія робить це по всьому світу. Але у 2017-му ми збираємося сильніше уразити Путіна санкціями і ми прагнемо більше допомагати нашим друзям – зокрема, Україні. Сенатор Маккейн доклав зусиль, щоб збільшити суму коштів, яку ми виділимо на українську оборону. Я сподіваюся, ми дамо чіткий сигнал наших союзникам, що на Америку можна розраховувати.

​Маккейн: І ще – оборонне озброєння для українських військових, щоб вони могли краще захищатися.

– У затвердженому минулого тижня оборонному бюджеті США передбачено кошти на летальну зброю для України.

Маккейн: Так. Наприклад, протитанкові ракетні комплекси «Джевелін», це – оборонне озброєння.

– Але цей вид зброї США донині Україні не постачали.

Маккейн: Через президента Обаму. Президент Обама вирішив не робити такий крок.

– Чи це може змінитися за президента Трампа?

​Маккейн: Я не знаю. Але я знаю генерала Маттіса, номінованого на міністра оборони, і знаю, що він цілковито підтримує такий крок.

Клобучар: Ми мали змогу сьогодні зустрітися з родинами, чиї кохані, брати, сини у полоні росіян. Вони не мають контакту з ними, місяцями не можуть із ними поговорити. Ми зустрічалися з жінкою, чийого чоловіка вбили просто за те, що він боровся за свою країну. Ось що вони роблять – після незаконного вторгнення. От чому так важливо для США стояти за Україну.

​Ґрем: Це – дуже показовий приклад для тих, хто цікавиться, як працює американська демократія. Конгрес схвалить нові санкції – я в цьому впевнений. Чи підпише їх президент Трамп – я не знаю. Але якщо дві третини з нас проголосують за санкції, вони стануть законом. Конгрес погодить оборонне озброєння. Ми зробили це минулого року і зробимо це знову. Але президент вирішуватиме, давати цю зброю чи ні. Ось два приклади: Конгрес може запровадити санкції навіть без підтримки президента, але щодо оборонної зброї – тут справа за президентом. Можу запевнити вас, що більшість у Конгресі проголосує за надання оборонної летальної зброї для України.

– Наскільки суворими можуть і мають бути слухання у сенаті щодо кандидатури Рекса Тіллерсона на посаду державного секретаря? Сенаторе Маккейн, Ви раніше сказали, що вирішуватимете, підтримувати його кандидатуру чи ні, після того, як почуєте, що він скаже на слуханнях. Що б Ви хотіли почути від нього?

​Маккейн: Перш за все, що я хочу сказати: Дональд Трамп виграв вибори, тож він має цілковите право формувати команду довкола себе. Але кандидатура пана Тіллерсона викликає в мене велику стурбованість – головно через його відносини з росіянами, зокрема – Володимиром Путіним. Ми сьогодні зустрічалися з людьми, чиїх рідних і близьких його люди вбили чи тримають у полоні. Побачимо зі слухань, будуть запитання, він зустрінеться зі мною, з іншими – і будемо вирішувати. Але ці його зв’язки справді викликають стурбованість.

​Клобучар: Справа не лише в тому, що він отримав високу нагороду з рук Путіна, але й утому, що він закликав до пом’якшення санкцій, їхнього зняття. Він може мати велику бізнесову історію, але що важливо для нас зараз – поки ми в Україні, поки ми були в інших країнах: 25 років минуло, відколи ці країни проголосили незалежність, ми не можемо допустити, щоб це було втрачено. Тому Демократична партія – так, ми зараз у меншості, але за нами – наші чільні представники, за нами – деякі комітети, – ми будемо ставити запитання всім цим кандидатам і зробимо висновок на основі фактів. Стурбованість викликають його зв’язки з Росією, те, що він казав і робив. Слова вагомі, але не меншу вагу мають дії. Подивимося на те, що це були за дії.

Маккейн: Згідно з Конституцією, за Сенатом – правило консультації та згоди. Ми маємо намір реалізовувати покладену на нас Конституцією відповідальність.

– Я впевнена, що Ви слідкуєте за «Мінським процесом» або принаймні чули про нього. Це – переговорний процес для досягнення миру на сході України. Чи Ви вважаєте, що цей формат – підходить для України, щоб досягнути миру на сході?

Маккейн: Якщо росіяни будуть дотримуватися умов, але очевидно, що вони цього не роблять.

– Чи потрібно змінити формат?

Маккейн: Не впевнений, чи треба змінювати домовленості, але російська поведінка має бути спрямована на дотримання домовленостей, які були досягнуті. Цього не відбувається. Хоробрих українців убивають щодня.

– Чи варто США долучитися до якогось із форматів – мінського чи нормандського?

​Маккейн: Я думаю, США та інші країни мають долучатися, але найперше – Україна і її вільно обрана влада мають ухвалювати ключові рішення щодо будь-яких домовленостей між ними і росіянами.

​Ґрем: Я вважаю, що у вас не повинно бути жодного політичного голосування чи конституційних змін, поки росіяни не виведуть свої війська. Як у вас можуть бути вільні і справедливі вибори чи дебати щодо влади на сході України, коли там 700 російських танків? Тож головне – щоб політичні аспекти возз’єднання, про які згадується у домовленостях, не були виконані першими. Росіяни порушують домовленості, ЄС погодився розширити санкції на 6 місяців. Ми щойно зустрілися з президентом України, він надав нам багато деталей про те, як Росія не виконує своїх зобов’язань. Тож останнє, що я би хотів робити у 2017-му, – це продовжувати нагороджувати Росію, коли вони порушують закон.

– Що буде з Кримом після інавгурації нового президента? Ми чули деякі тривожні заяви Трампа, що він може переглянути позицію США щодо анексії Росією Криму?

​Маккейн: Ну тоді б вам, по-перше, довелося переукласти Будапештський меморандум, підписантом якого є США. Меморандум гарантував, що Крим є частиною України – в обмін на те, що буде знищено ядерні запаси, 100 з чимось одиниць ядерної зброї України. Дії Росії – явне порушення домовленостей, які самі ж росіяни і підписали. Ставлення до нього Путіна, його поведінка – це поведінка бандита й убивці.

– Росія вже порушила Будапештський меморандум.

Маккейн: Так, вони порушили. Чому ми тоді маємо очікувати, що вони дотримуватимуться інших домовленостей? Значить, не варто укладати домовленостей із Росією. Вони всі не діятимуть.

Клобучар: …І що виконуватимуть всі попередні домовленості, до яких долучилася наша країна.

​Ґрем: Ви запитуєте, чи уряд США може визнати, що Крим був легітимно анексований росіянами? Ні. Конгрес висловиться щодо цього. Сам президент не може цього зробити. І причина, чому Конгрес відхилить цю ідею, це тому, що вона підриває верховенство права. Шотландія може одного дня відділитися від Сполученого Королівства. Є й інші частини світу, де люди можуть хотіти відділитися. Якщо це станеться у Шотландії, то це будуть вільні і справедливі вибори – не буде британських танків у людей на подвір’ях. Що сталося у Криму, не було результатом вільних і справедливих виборів у відповідності до верховенства права. Це була анексія території силою. Якщо ви це легітимізуєте, ви знищуєте верховенство права. Ось чому ми ніколи не погодимося з цим.

Маккейн: Крим є невід’ємною частиною України, це було визнано у Будапештському меморандумі. Україна – незалежна країна, на її територію вторглися. А отже, спостерігати, як це розростається в агресію і порушення Росією домовленостей – це буде тільки заохочувати до дальших порушень.

– Ситуація з правами людини і свободою слова в Криму погіршується. Зокрема, тривають переслідування проти кримських татар, проти журналістів. Журналіст Радіо Свобода Микола Семена зараз під слідством – за «сепаратизм», який російська влада знайшла у його проукраїнських матеріалах. Чи є спосіб змусити Росію припинити ці переслідування?

Маккейн: Вони мають за це заплатити.

Клобучар: І це – одна з причин, чому ми тут, представники обох партій. Нам треба донести це до наших людей. У нас є докази, що Росія намагалася вплинути на наші вибори. Люди іноді забувають: справа не тільки в тому, хто виграє і програє, – це все підриває наші демократичні свободи. Свободу слова, свободу совісті, свободи, які ми віддавна плекали у нашій країні. І це буде повторюватися по всьому світу, якщо ми не повстанемо проти цього.

– Моє останнє запитання стосується статті, опублікованої у німецькій газеті «Більд», щодо рекомендацій, які колишній держсекретар Генрі Кіссінджер нібито дав Дональду Трампу. Наприклад, він нібито вважає, що буде краще, якщо США знімуть санкції з Росії, і якщо США визнають домінування Росії над пострадянськими країнами. Чи можливо, щоб Сполучені Штати відмовилися від України?

​Маккейн: Це неможливо. Це було б поверненням до політики заспокоєння 1930-х років, що мала місце прямо перед Другою світовою. Ми не збираємося продавати душу дияволу через якісь домовленості з Володимиром Путіним, який втручається і підриває свободи й демократії, що існують у регіоні і є прикладами для регіону і для світу. Зробити це – це зрадити все, за що США не тільки виступають, але і за що США боролися.

Клобучар: Є так багато американців українського походження, людей східноєвропейського походження, які спостерігають за тим, що тут відбувається. Ми маємо українську громаду у Міннесоті. І коли я вперше виграла на виборах, у мене була вечірка в такому українському закладі. Я обрала його, бо на стіні там був величезний мурал Статуї Свободи. Українські імігранти, з одного боку, пишаються своєю Батьківщиною, але також – їхньою новою країною. І ця гордість і віра у демократію – вони теж несуть цей факел. Це веде нас на нашому шляху і в тому, як ми ставимося до решти світу.

​Ґрем: Санкції, запроваджені Конгресом, не можуть бути зняті президентом одноосібно. Він може висловлювати заперечення, але щоб президент США міг зупинити дію цих санкцій, це вимагає згоди Конгресу. А цього не буде. У Конгресі немає голосів для торгів, про які Ви кажете. Я не знаю, чи пан Кіссінджер рекомендував це чи ні, я його давно знаю і неймовірно ним захоплююсь. Але я вам скажу: якщо історія нас чомусь учить, так це тому, що не можна укладати угоди з людьми, які відбирають свободу в інших. Тому що вони ніколи не зупиняться. Тож у Конгресі нуль бажання «продати» Крим Путіну. Навпаки: у Конгресі США багато бажання бути до нього суворішим.