Гості передачі «Ваша Свобода»: Михайло Гончар, президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ»; Сергій Дяченко, експерт з питань енергетики.
Віталій Портников: Суд ЄС зупинив доступ «Газпрому» до газопроводу OPAL. Це одне з найважливіших рішень наприкінці року. І воно означає, що сама можливість «Газпрому» обирати між різними маршрутами постачання газу в Європі, принаймні на деякий час, зменшилася істотно.
Деякі спостерігачі називають це рішення результатом вдалих переговорів між Україною і Польщею під час недавнього візиту президента України Петра Порошенка до польської столиці. Дійсно, саме Польща вимагала такого зупинення угоди, яка дозволяла «Газпрому» діяти в обхід України.
Пане Гончар, це все ж таки тільки тимчасове рішення з приводу OPAL? Чи можна думати, що все дуже загальмується на більш тривалий час? Як це розуміти?
Суд не зупинив доступ «Газпрому», а зупинив рішення Єврокомісії, яке достеменно ніхто не знаєМихайло Гончар
Михайло Гончар: Це дуже цікаве рішення. І зразу один нюанс. Суд не зупинив доступ «Газпрому», а зупинив рішення Єврокомісії, яке достеменно ніхто не знає.
– Немає його оприлюдненого?
Михайло Гончар: Немає його в доступі вільному, так би мовити. І це було також одним із мотивів, чому польська сторона відразу ж негативно зреагувала і вдалася до відповідних кроків.
Якщо поглянути зараз на російську реакцію, то вони не сильно переймаються. Чому? Тому що вони вважають,що трактують рішення Єврокомісії не як якесь, яке має безпосередній стосунок до предмету, як би навіть воно не є активним. Воно просто дало можливість німецькому регулятору не заперечувати проти розширеного доступу «Газпрому» до газопроводу OPAL. І от у цих нюансах якраз і криються зачатки найближчим часом серйозних юридичних баталій. Тому що сторони мають різночитання.
Блискавичні дії польської сторониМихайло Гончар
Але в чому полягає потужність польської позиції? У тому, що вона абсолютно чітко стоїть на фундаменті європейського енергетичного законодавства і Третього енергопакету. І тому, можна сказати, блискавичні дії польської сторони, а Польща – член ЄС, у неї більші можливості, ніж в України, безперечно, досягла такого проміжного результату.
«Газпром» вдасться до ігнорування по принципу «Росія – не член ЄС»Михайло Гончар
Я думаю, що коли сказати, як буде далі, то «Газпром», швидше за все, вдасться до ігнорування за принципом «Росія – не член ЄС», і яке там рішення Євросуду має стосунок до корпоративного суб’єкта. Я думаю, що вони будуть намагатися рухатися далі. І вже зараз завантаження OPAL – 86%.
– До речі, а що означає, що завантаження OPAL – 86%? Те, що Росія не зможе й надалі постачати газ, незважаючи на рішення суду ЄС? Що з цією сировиною буде?
Сергій Дяченко: Будемо чекати. Там дійсно юридична колізія. Будемо чекати слова Єврокомісії, як вона, власне, буде трактувати те чи інше рішення.
В принципі, з моєї точки зору, можливість завантажувати OPAL дало це рішення Єврокомісії. Це рішення щодо вилучення з Третього енергетичного пакету. Оскільки рішення зупинене, то мусять повернутися до Третього енергетичного пакету. Хоча, дійсно, Росія любить трактувати законодавство...
Михайло Гончар: Особливо європейське.
Сергій Дяченко: Та що, хіба тільки європейське? І міжнародне, і двостороннє з Україною як вона трактує?
– Якщо вона може вирішувати, чи був державний переворот, чи ні у Дорогоміловському суді, то вони можуть усе! «Раздайся морє», так би мовити.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Сергій Дяченко: Ну, подивимося. Тому що тут комерційні інтереси, звичайно. І німецькі у тому числі. Тому тут буде складно, складні юридичні баталії.
Повторюся, з моєї точки зору, вона проста. Їм, щоб завантажувати так OPAL, треба вилучення з Третього енергопакету. Воно надавалося рішенням Єврокомісії. Оскільки рішення зупинене, значить, і відповідно мусить поновитися Третій енергетичний пакет. Ну, подивимося.
Михайло Гончар: Це наша логіка.
Сергій Дяченко: Ну, логіка нормальна.
Унікальне вікно можливостей для Єврокомісії: ідеальна можливість вмити руки і сказати: є рішення ЄвросудуМихайло Гончар
Михайло Гончар: Логіка російської сторони абсолютно інша. Німецької – так само. І тут, мені здається, унікальне вікно можливостей для Єврокомісії. Для неї ідеальна можливість умити руки й сказати: є рішення Євросуду, і його треба виконувати.
Фундаментальна річ – якою буде далі позиція Єврокомісії. Якщо вони втягнуться в тлумачення юридичного характеру, на що штовхатимуть і російська, і німецька сторони, то це буде означати, що ЄС немає. Його загибель починається з газуМихайло Гончар
І отут фундаментальна річ – якою буде далі позиція Єврокомісії. Якщо вона, що називається, прийме рішення Євросуду як даність, і буде відновлена дія Третього енергопакету в цій частині, то це означає, що Єврокомісія діє як незалежний інститут, який базується на прийнятому фундаменті європейського енергетичного законодавства. Якщо далі вони втягнуться в різні тлумачення юридичного характеру і трактування, на що, безперечно, штовхатимуть і російська, і німецька сторони, то це буде означати, що ЄС немає. Його загибель починається саме звідси – зі сфери енергетики, зі сфери газу.
– До речі, пане Дяченко, можна вважати з приводу цієї енергетичної суперечки, що тут Польща і Україна опинилися по один бік, так би мовити, цієї умовної енергетичної барикади, а Німеччина з Росією по інший, що тут є німецька зацікавленість велика, не тільки європейська?
Сергій Дяченко: Я не поширював би інтереси німецьких корпорацій в даному випадку на Німеччину. Якраз Німеччина в першу чергу і мусить бути зацікавлена у збереженні ЄС, у потужному вигляді, на якому намагалася будувати останнім часом. Бо, дійсно, такі речі ведуть до руйнування, коли корпоративні інтереси, інтереси компаній починають домінувати над інтересами євроспільноти в цілому і країн, важливих у ЄС.
Інтереси не тільки Польщі й України, а центральноєвропейських країн стали проти інтересів двох корпорацій, Росії та німецькихСергій Дяченко
А тут випадок такий, що інтереси Польщі і України і не тільки Польщі й України, а взагалі центральноєвропейських країн стали проти інтересів двох корпорацій. Росії (я думаю, що «Газпром» з Росією розділяти в даному випадку не можна) і німецьких корпорацій.
– Я хотів би зрозуміти чисто з бізнесової точки зору. Росії дійсно вигідно диверсифікувати ці маршрути постачання газу по різних трубах? Чи це насамперед політичне рішення? Що це?
Михайло Гончар: Дивлячись на те, що Ви маєте на увазі під «бізнесом»?
– Бізнес – це гроші.
Михайло Гончар: Це гроші, безперечно. Але в Росії є звична бізнес-планка, та, яка притаманна ряду і західних компаній, і нашому сприйняттю, себто побудували газопровід, експортується газ, продається газ, отримуються гроші – всім добре, всі заробляють.
Російські експерти назвали мегапроекти «Газпрому» потокові «відкатопроводами». Основне заробляння грошей в процесі реалізації проекту. Візьмемо скромну норму у 22%, це мільярди євроМихайло Гончар
Але є й інший вид бізнесу, про який не говорять або говорять дуже мало, або, як правило, говорять незалежні експерти. Недаремно, а це російські експерти, назвали мегапроекти «Газпрому» потокові «відкатопроводами». І як би це в Європі недооцінюється, що основне заробляння грошей, основний бізнес робиться в процесі реалізації проекту. І ці відкати доволі серйозні. Якщо ми обрахуємо кошторисну вартість таких проектів, скажімо, візьмемо скромну норму у 22%, то це мільярди євро.
– Тобто це збагачується Путін, Сєчін і компанія, умовно кажучи?
Це транснаціональна корупція. Ті, хто активно виступає в Європі за реалізацію «бізнес-проектами», вони також «в долі»Михайло Гончар
Михайло Гончар: Не тільки. Не тільки! Це транснаціональна корупція. Відповідно ті, хто так активно виступає в Європі за реалізацію цих проектів, називаючи їх виключно «бізнес-проектами», вони також, як говориться, «в долі».
– Тобто, можна сказати, як тут «Газпром» активно корумпував «РосУкрЕнерго», а «РосУкрЕнерго» корумпувало українську владу, і в результаті ми замість держави отримали монстра, можна сказати, що «Газпром» і «Роснєфть» разом з Путіним корумпують європейські ці корпорації, вони корумпують власну владу...
Михайло Гончар: Все розташоване в кантоні Цуг у Швейцарії.
– Ну от, цей кантон Цуг стає таким центром європейської корупції. Столицею європейської корупції. До речі, хороше місто.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Сергій Дяченко: До речі, це один із... руйнування ЄС. Це корумпування влади. Бо там такі кошти, що, знаєте, що від цього відмовитися будь-якій людині буде важко.
Михайло Гончар: І Швейцарія – не член ЄС.
– Так. Може собі дозволити, так би мовити.
Михайло Гончар: Так.
– Пане Дяченко, а газопровід OPAL – це теж фактично потік? Це ж частина «Північного потоку»? Я правильно розумію?
Сергій Дяченко: Ні, це не частина. Це просто, щоб завантажувати «Північний потік», їм треба повністю використовувати. Це не частина «Північного потоку».
Михайло Гончар: Технологічно це якби система одна, але це окреме підприємство.
Сергій Дяченко: Це окреме підприємство. Але технологічно – дійсно, це продовження, якщо брати технологічно. Але юридично – це окрема система, воно не входить.
Я просто хочу нагадати, що таке «Північний потік», як він планувався, і чому йому дали свого часу вилучення з Третього енергопакету. Це газопровід, який спочатку планувався як газопровід для освоєння тих ресурсів, які мусили б видобуватися на Штокманському родовищі. Газопровід уже побудувати, а родовища ще й не почали освоювати. Просто про це вже всі забули.
Михайло Гончар: Для Штокмансього це був логічний проект.
Сергій Дяченко: Так, ось у цьому ракурсі це був логічний проект. Це мегародовище з трильйоном запасів на цьому родовищі.
Михайло Гончар: Так.
Сергій Дяченко: Це порівняно з тими запасами, які в країні є. І його освоєння дійсно мало дати великі ресурси. Відповідно й мало логіку. Тому й пішли на вилучення. А зараз про це забули, а логіка зовсім інша – обхідний до України газопровід.
– Тобто Росія просто їх обманула?
Сергій Дяченко: Просто «забула». Обґрунтовується тим, що забули.
Михайло Гончар: Абсолютно. У чистому вигляді.
Сергій Дяченко: З нами, до речі, так зробили по нафтопереробній промисловості. Спочатку ж під однією егідою її викупили, а потім усе «забули». Підзавантаження. Зараз вона просто вмерла по суті.
Михайло Гончар: «Забули».
– А от Польща зацікавлена в тому, щоб зупинити це постачання в OPAL, тому що вона також втрачає статус транзитної держави для Європи? Чи це теж чисто для неї насамперед політичне рішення – зупинити «Газпром»? Що це для поляків?
Польща не втрачає статус транзитної держави, як і ми не втрачаємоМихайло Гончар
Михайло Гончар: Польща не втрачає статус транзитної держави, як і ми не втрачаємо. Просто економічні збитки певні будуть, тому що Польща стверджує раціонально, що зменшиться також і обсяг транзиту по системі «Ямал–Європа», яка проходить через територію Білорусі і Польщі. «Газпром», реалізуючи ці проекти, ставить за мету створити серйозний профіцит, надлишок трубопровідних потужностей. Для чого? Для того, щоб потім мати можливість маніпулювати обсягами, напрямками й цінами постачання газу. І відповідно, так би мовити, когось заохочувати, хто себе «гарно», з точки зору Росії, веде, давати якісь преференції, наприклад, у ціні газу, а когось, навпаки, карати – зменшувати обсяги транзиту і так далі.
Тому в даному випадку мова йде про те, що Польща чутливо зреагувала на все це. Безперечно, є і політичний контекст. І польська сторона цього теж не відкидає. Але коли мотивували своє звернення до Євросуду як на корпоративному рівні, так і на урядовому рівні, то вони виходили саме з примату європейського права, що не повинна одна країна-член ЄС завдавати збитків, шкоди іншій країні-члену ЄС.
Єврокомісія мала б провести консультації з нами. У нас є невикористані потужностіМихайло Гончар
До речі, України це також стосується. Хоча ми і не є членом ЄС. Але ми є членом Договору енергетичного співтовариства, маємо Угоду про асоціацію. А Угода про асоціацію у ст. 274 чітко вказує на те, що о в даному випадку Єврокомісія мала б провести консультації з нами. Тому що у нас є невикористані потужності. І перш ніж дивитися з приводу того, чи потрібно робити нову інвестицію у будівництво сумнівного, з економічної точки зору, проекту, потрібно використати ті, які є.
Питання «Північного потоку-2» чи OPAL – це питання російсько-німецькі. Труба йде з Росії до Німеччини і по території НімеччиниМихайло Гончар
Потрібно віддати належне, що віце-президент Єврокомісії, який відповідальний за енергетику Марош Шевчович стоїть на такому підгрунті. Але визначальною в даному випадку була позиція німецької сторони, яка чітко окреслила, що, мовляв, у даному питанні Єврокомісія мало не виходить за межі свого мандату. Тому що питання «Північного потоку-2», наприклад, чи OPAL – це питання російсько-німецькі. Бо труба йде з Росії до Німеччини і по території Німеччини.
– Тобто це двосторонні стосунки.
Михайло Гончар: Двосторонні стосунки. І, мовляв, ви тут дещо збоку.
Це знову ж таки різні юридичні читання і різні трактування енергетичного права. Тому, я думаю, ще багато таких юридичних бійок буде попереду.
– Цікаво, чому ціна на нафту знижується, а Росія ніяк не може почати сприймати його як товар, цей газ, і свої стосунки з державами-транзитерами і державами, які купують газ, що це все ж таки економічні стосунки, а не стосунки політичного тиску? Адже зараз все ж таки, коли ціна не така висока, не має можливості його так політично використовувати. Чому це так?
Росія має можливість тиснути. Пряме використання газу залишиться в Росії, поки не зміниться політика загальноєвропейська на диверсифікаціюСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Тут справа не в ціні, а тут справа в ресурсі. Поки Росія займає ту частку ринку, яку вона займає, має можливість тиснути. Плюс Росія активно використовує роботу напрямки з корпораціями, тобто їх прямий бізнес-інтерес. Тут пряме використання газу залишиться в Росії, поки ЄС все ж таки не реалізує, я сподіваюся, не зміниться ця політика загальноєвропейська на диверсифікацію джерел і зменшення обсягу залежності від російського газу. Бо все ж таки залишається надмірна залежність від російського газу. А Росія використовує.
Розумієте, тут логіка ж... Дивіться, втратили український ринок по суті. Це ж був величезний ринок. Ми свого використовували 78 мільярдів кубів газу! Не все російський був, але 50 мільярдів закуповували російського. І втратили такий ринок, виходячи з військово-політичних інтересів.
Це логіка поведінки. От безпека і геополітика – за них треба платити. Ну, і ось розплачується такими економічними стосунками. Ну, подивимося, як це буде розвиватися.
Трубні проекти не можуть бути неполітичні. Там, де магістральна труба, там завжди є політикаСергій Дяченко
Я все ж таки сподіваюся, що загальноєвропейські інтереси країн-членів все ж таки переважать інтереси корпоративні. І не можна ж на таких проектах... От я свого часу вів переговори з корейським НАК «КоГАЗ». Їх просто цікавила інформація щодо таких подій, які були. Вони відразу сказали, що трубні проекти не можуть бути неполітичні. Там, де магістральна труба, там завжди є політика. По-іншому бути не може.
Михайло Гончар: Де велика нафта і великий газ, там завжди політика.
Сергій Дяченко: Так завжди політика.
Михайло Гончар: Такі рафіновані підходи, як іноді пропонуються брюссельськими бюрократами, що, мовляв, давайте політичний контексти вбік і дивитися тільки на економіку, тільки на енергетику, то це не працює в таких мегапроектах.
– Ну, насамперед є ще одна проблема. Це монополізація газового ринку як така різними корпораціями, на відміну від нафтових. І це теж не дуже змінюється. І це теж питання. Ось тут ми бачимо фактично боротьбу корпорацій, які є монополістом кожен на своєму ринку.
Михайло Гончар: Ситуація змінюється все-таки. Вихід на ринки великих обсягів і зростаючих обсягів скрапленого газу – це серйозний виклик для трубопровідних постачальників. І тому тут зміни будуть іти доволі інтенсивно у найближчому майбутньому вже, я думаю.
Тут іще один аспект. От Сергій правильно заторкнув тему монополізму «Газпрому». Хоча, якщо поглянути середньостатистично, він, звичайно, є найбільшим постачальником газу для ЄС. Але він намагається не просто зберегти свою ринкову частку, третина практично, але й не допустити можливостей додаткових появи неросійського газу.
І насправді російська політика в цьому плані доволі системна. Якщо ми поглянемо знову ж таки на сирійську кампанію Росії, поглянемо на те, що було на Південному Кавказі цього року, у 2016 року, то ми бачимо, що якраз військово-політична активізація, мілітаризація відбувається саме в тих регіонах, які мають важливе значення для Європи, з точки зору або постачання додаткових газових ресурсів, вуглеводневих у цілому, або з точки зору транзиту.
Масштабна військово-політична дестабілізація на Південному Кавказі означає, що азербайджанський, туркменський газ у великих обсягах в Європу ніколи не прийдуть. Через Курдистан проходять чотири основні нафто- і газопроводи. Подальша дестабілізація – теж нічого не відбудеться. Російська сторона пропонує «Ямал» – там усе стабільноМихайло Гончар
Наприклад, якщо відбувається масштабна військово-політична дестабілізація на Південному Кавказі, то це означає, що азербайджанський газ, а тим більше туркменський газ у великих обсягах у Європу ніколи не прийдуть. Або схід Туреччини – Курдистан, через територію якого проходять усі чотири основні нафтопроводи і газопроводи, які йдуть у Туреччину, по яких мають прийти в рамках проекту «Південного коридору ЄС» додаткові обсяги газу для Європи. Якщо там буде відбуватися подальша дестабілізація, то теж нічого не відбудеться. І тоді російська сторона пропонує, що є тільки одна реальна альтернатива – «Ямал», бо там усе стабільно.
– Тобто по суті, можна говорити про те, що, з цієї точки зору, якщо вважати, що інтереси «Газпрому» – це інтереси Росії, а ми ж пам’ятаємо рекламу на телеканалі «НТВ», що «Газпром» – національне надбання», що в цій ситуації фактично, можна чітко сказати, що Росія може бути зацікавлена в дестабілізації різних маршрутів, у тому числі, до речі, і південних, про які Ви говорили, для того, щоб захистити інтереси «Газпрому».
Але тут є одна нелогічність. Я думаю, що ми будемо до неї наступного року повертатися. Тоді Росія має думати про стабільність українського маршруту, як про продовження «Ямалу», а вона про це не думає. Тому що це така фактично собака, яка сама себе намагається вхопити за хвіст.
Ось це в мене така картинка наприкінці нашої розмови.
