Гості передачі «Ваша Свобода»: Матвій Ганапольський, український і російський журналіст, телерадіоведучий; історик і політолог Олександр Палій («Скайпом»).
Олександр Лащенко: Володимир Путін сподівається на нормалізацію відносин з Україною і продовження «нормандського формату». Про це він сказав сьогодні під час щорічної підсумкової прес-конференції у Москві. Також президент Росії переконував, що у майбутньому готовий подумати про амністію для утримуваних на території Росії громадян України. Зокрема пана Сенцова і пана Сущенка, наскільки можна було зрозуміти.
Отже, річна прес-конференція Путіна: які меседжі були від господаря Кремля?
Передовсім фрагмент сьогоднішнього виступу Путіна на прес-конференції у Москві – зокрема, про «нормандський формат».
Володимир Путін (переклад): Лишається тільки шкодувати, що він працює так в'яло, але іншого немає. І я особисто вважаю, що робота в цьому форматі має бути продовжена. Якщо ми втратимо цей механізм, цей інструмент, то ситуація буде деградувати і доволі швидко, чого б не хотілося.
– Пане Ганапольський, Ви стежили за сьогоднішнім виступом Путіна? Адже на відміну від щорічного звернення до Федеральних Зборів (попередній його виступ публічний – це до чиновників, до політиків) цього разу Путін все-таки згадав Україну, згадав Крим. Ну, і Трампа згадав. Є відмінність між цими двома виступами господаря Кремля?
Матвій Ганапольський: На жаль, мені здається, що відмінностей жодних. Тому що меседж, який був, і є. Точніше, я сказав би, що меседжу немає. Тобто «кримнаш» – він наш. Вважає Путін. «Мінський формат» – його найперше має виконувати Україна. Вона спочатку має провести вибори із Захарченком і Плотницьким, а після цього буде якось там переданий кордон.
Тобто, Ви розумієте, відмінностей жодних, тому що... Ви називаєте це меседжами. Ну, нового меседжу послано не було. Він сидів, усе казав взагалі, не тільки з приводу України, а й з приводу всіх інших тем не було жодної сенсації. Під сенсацією я маю на увазі якісь нові пропозиції. Розумієте? Політична сенсація від президента – це завжди якась пропозиція. Пропозиції не було.
– Дійсно, особливої гостроти цього разу з уст Путіна не було. А, може, це й добре для України і зовнішнього світу? Не було цих усіх «мочіть в сортіре». Щоправда, це Путін сказав ще прем’єром і не на цій прес-конференції. Не було кривляння, коли він перекривляв одного з кореспондентів із країн Балтії, не було інших речей. То, може, це і добре? Путін, може, бачить, що є тиск, санкції нібито діють – він може трошки спокійніше себе поводити... Чи ні?
Путіна спокій – трагедія для нас. Означає «заморожену» ситуацію на ДонбасіМатвій Ганапольський
Матвій Ганапольський: Я слухаю Вас – Ви ставитеся до Путіна трохи іронічно. Ну, так, «парєнь», стій там, і як ти будеш там стояти, то й нам буде спокійніше.
Я хочу Вам сказати, що його спокій – це трагедія для нас. Давайте говорити відверто. Тому що його спокій – це означає абсолютно «заморожену» ситуацію на Донбасі. Тому, наприклад, мене його спокій не влаштовує. Його спокій – він сидить у Кремлі і готується до нових президентських виборів у 2018 році, а на Донбасі стріляють.
Отже, мене не дуже влаштовує його спокій. Звичайно, тут доречно сказати, що цей формат спілкування з журналістами – це не є місце, де сповіщають про якісь сенсації. По-перше, це образливо для української сторони. Є формат мінських переговорів. І саме там у робочих групах формуються пропозиції. Там є і представники російської сторони. Отже, там має бути сповіщена якась сенсація політична. Але ми бачимо, що її немає. І вона на цій зустрічі ніяк не могла з’явитися. Це прикро, але це правда.
– Пане Палій, а яка Ваша оцінка – що нового сказав Путін під час цієї прес-конференції? Чи сенсацій не було?
Путін намагався показати росіянам, що все в країні під контролемОлександр Палій
Олександр Палій: Путін намагався показати росіянам, що ситуація спокійна, щоб усі залишалися на місцях.Він намагався довести, що повністю все в країні під контролем.
Скепсис з’являється. В Кремлі незабаром відчуютьОлександр Палій
Наскільки йому вдалося, це сказати зараз важко.Звичайно, можна багато говорити про російський національний характер, але вони не настільки дурні, щоб постійно вірити одним словам. Скепсис з’являється. І я думаю, що і в Кремлі його незабаром відчують.
– А для України ці слова Путіна (все ж таки він згадав цього разу Україну) щось означають?
Олександр Палій: Нічого. Це спам просто для прикриття своїх агресивних дій. І по суті взагалі те, що російське керівництво говорить, нас абсолютно не має хвилювати, тому що воно говорить завжди...
Насправді нам цікаво, що вони приховують за своїми словами. Це значно важливіше і реалістичніше.
– А можна зараз за діями Путіна говорити, що ж він приховує? От рік минає – що насправді було за цими його гібридними діями?
Олександр Палій: Дестабілізувати Україну з різних боків. Застосовували всі методи, які вони знають, для руйнування нашої країни зсередини. Тому що вони не можуть руйнувати нашу країну без того, щоб у цьому взяв участь сам український народ. І тому вони намагалися всіляко спровокувати у нас різноманітні внутрішні потрясіння.
Ви пам’ятаєте, що постійно мавпували різні ситуації, моделювали їх, намагалися знайти слабке місце. Спочатку була так звана «хресна хода». Це подоба того, що було у нас у 1990 році, перед здобуттям незалежності, у Києві. Стиль політичної поведінки. Воно перетворилося на пшик. Потім намагалися через цей «Шатун». Був він чи ні, але явно план з дестабілізації був, і явно на ці мітинги ставила Росії. Вони захлинулися. Потім вони взяли ці плівки Онищенка, як копію плівок Мельниченка.
Тобто ми бачимо, що один за одним росіяни випробують якісь больові точки для України. І поки що, судячи з усього, це ні до чого не призводить.
– Пане Ганапольський, а Ви як вважаєте, Путін виграє у цій гібридній війні з Україною, у протистоянні із Заходом і так далі? Чи ні?
Матвій Ганапольський: Це суб’єктивне таке враження. Тому що – що вважати за перемогу? Розумієте, у абиякій війні, і це така політологічна константна, має бути фінальна точка, от ми ведемо війну для того, щоб, наприклад, взяти Рейхстаг. Тобто останнє географічне або смислове, або якесь інше...
– … а потім провести «Нюрнберзький процес»?
Матвій Ганапольський: Звичайно. Але тут не до гумору.
Наприклад, Путін зараз веде війну у Сирії. У чому її проблема? Це аналогія дуже важлива, щоб зрозуміти в Україні. От іде війна, але «Ісламська держава» тільки називається «Ісламською державою», але вона не держава. А відтак можна безкінечно вести з нею війну, так і не перемігши.
І аналогія тут з Україною абсолютна. Чому? Україна як держава є. Ну, уявимо собі – він веде війну. Але яка ціль тієї війни? Він у своїй голові, наприклад, може вважати, що Україна не суб’єкт, а об’єкт. Казати, що тут «фашисти» – хай каже що завгодно. І він каже: «рєбята», от війна, ми ведемо війну різну, гібридну і так далі, і так далі. Я питаю: мета? І от мета абсолютно незрозуміла. Змістити українське керівництво, там Порошенка, Гройсмана і так далі? Ну, не вийде. Це зрозуміло. Тому що вже пережили ці страшні моменти.
– Посадити Медведчука, як кажуть?
Матвій Ганапольський: Справа не в тім. Стоїть усе. Так? Наприклад, зробити той «русский мир» – не вийшло. Упхнути Захарченка, Плотницького до Верховної Ради – не вийшло. І воно – така колотнеча. Перевести це у такий приморожений стан – також проблема, бо ви знаєте ж, скільки Донбас коштує російському бюджету.
Отже, казати, що Путін «опять всєх побєділ» чи (другий варіант) Путін «опять всєх пєрєіграл», то виникає питання: у чому переграв? У чому переміг? Де та точка, де Кантарія і Єгоров вклали от якийсь прапор? Немає цієї точки!
У Путіна зараз великі проблеми. Це дуже серйозно. Росія під санкціями, світлого майбутнього немає, нація у депресіїМатвій Ганапольський
А відтак хочу сказати, що у Путіна зараз великі проблеми. І це дуже серйозно. Тому що Ви знаєте, що Росія під санкціями, світлого майбутнього немає, нація у депресії. Це можна сказати абсолютно відверто.
– Це не перебільшення, так?
Матвій Ганапольський: Не перебільшення. І, зрозумійте, тут справа навіть не в Донбасі. Якби Донбасу й не було – ну, трохи жили б багатіше, не було б санкцій проти своїх...
– …ВВП Росії перестало рости ще до війни з Україною…
Матвій Ганапольський: Ну, так. Але найголовніша проблема для Російської Федерації (і це показав виступ Путіна зараз) – це не Україна, це те, що вже 8 років (!) немає ніякої модернізації російської економіки. І Путін сьогодні, що б він не сказав про Україну, він нічого не сказав про модернізацію російської економіки. А це вирок для самої російської економіки, що вона ніяк не буде зрушувати з місця.
Путін у безвиході. Покладає дуже великі надії на Трампа, але Трамп зробив дивну заявуМатвій Ганапольський
Для Росії це погано. Для України це... Я не хочу сказати, що якщо вам погано, то нам добре. Але те, що Україна зробила випробування ракет, ці військові навчання і так далі – позиціювали їх у день, коли Путін виступав перед Федеральними Зборами і так далі. Мені здається, що у якісь мірі, при тому, що він приндиться, він у якійсь безвиході. І він не знає, що з цим робити. Він, мені здається, покладає дуже великі надії на Трампа, але Трамп зробив дивну заяву...
– … давайте подивимося, що сказав Путін про можливі стосунки Росії та США після того, як у Білий дім заїде новий господар.
Володимир Путін (переклад): Щодо обраного президента Сполучених Штатів, пана Трампа, то тут немає ніякої новизни. Він у ході своєї передвиборної кампанії говорив про необхідність зміцнення ядерної складової США, про зміцнення Збройних сил. Тут немає нічого незвичайного.
Так, ну ми просунулися у вдосконалені наших систем «ядерної тріади». У тому числі в плані здолання ПРО. Ця система набагато ефективніша, ніж сама ПРО на сьогоднішній день. Це правда. Але це, можливо, і спонукає США удосконалювати свої ядерні арсенали.
– Пане Ганапольський, казали, що коли стало відомо про обрання Трампа, то ледь не шампанське пили у Держдумі, у Кремлі...
Матвій Ганапольський: Справа не в тім. Це несподівано. І, як кажуть російською, «із-за угла». Справа в тому, що ніхто не сподівався цієї заяви Трампа.
Ви знаєте, що його риторика була такою, що...
– «Путін – сильний лідер»?
Матвій Ганапольський: Ні-ні-ні. Справа не в Путіні. Зрозумійте, є наше зовнішнє коло, що, виходить, це не наша справа, ми маємо давати робочі місця і так далі, і так далі. І, як у цій відомій радянській пісні, «в травє сідєл кузнєчік», ніхто не очікував на такий ось кінець.
І раптом та сама людина, яка каже, що ми підемо з Окінави – там не буде нашої бази, що ми підемо.Що, наприклад, НАТО – ми не знаємо, а для чого нам платити НАТО. У Європі немає наших інтересів і так далі... Каже, що ми будемо зміцнювати і робити нове покоління (уявіть собі!) ядерної зброї! Що це означає? Це означає, що отаким миротворчий його «фльор», який був, що, знаєте, мене не цікавить, що там робиться в Європі, у світі, взагалі внутрішня політика – головний важіль, яким я буду оперувати, «зробимо Америку великою» і так далі... Це найцікавіше – його заява про ядерну зброю, про яку ще треба подумати, що це означає.
– Пане Ганапольський, а пан Тіллерсон, можливий держсекретар США – що це? «Друг Сєчіна» нібито?
Матвій Ганапольський: А нічого. Я Вам хочу сказати, що спочатку я також був збентежений. І сказав, що, бачите, він цього платного «агєнтіка», «товарища» Путіна просунув. Але вибачте. Його нафтова компанія, якою він керував (я запитав у хлопців, які знають у Росії), то це була найскладніша компанія для перемов з Російською Федерацією. І ще раз повертаємося до пункту першого. Він «герой Росії», там щось така медаль і так далі. І раптом заява, що ми будемо модернізувати ядерну зброю.
Виникло багато питань з приводу миролюбства ТрампаМатвій Ганапольський
Мені здається, що треба почекати. У мене виникло багато запитань з приводу миролюбства пана Трампа. Це велике питання. Це щось для мене незрозуміле. Кажу Вам відверто.
– Пане Ганапольський, Путін зокрема на цій прес-конференції порушував питання, яке багато зараз у Росії обговорюють – пан Соловей із МГІМО, Вам відомий, не лише він, що все ж таки…наскільки можна зрозуміти – повністю питання перевиборів Путіна…що він не піде на наступний термін у 2018 році або можливі й дострокові вибори, то це все не виключається... Це блеф?
Матвій Ганапольський: Мені здається, що ні. Справа в тому, що існує, як Ви розумієте, дві точки зору. Перша точка зору, що він буде триматися за владу.
– Як Брежнєв?
Путін вважає ситуацію в Російській Федерації настільки серйозною, що тільки він може врівноважити стосунки елітМатвій Ганапольський
Матвій Ганапольський: І справа навіть не в тім, що його потягнуть до Гаазького трибуналу. Справа зовсім не в тім. Справа в тім, що він (Путін – ред.) вважає (це реально так, я про це знаю, бо мені казали люди, які знають цю ситуацію) ситуацію в Російській Федерації настільки серйозною, що тільки він може врівноважити стосунки еліт. Наприклад, Рамзан Кадиров і так далі, і так далі.
Вважає вірною людиною Медведєва. Але Медведєв не «рєшала»Матвій Ганапольський
Є такі проблеми інституційні, які він боїться віддати якійсь іншій людині. Ви розумієте, що він вважає вірною собі людиною, наприклад, Медведєва. Але Медведєв – він не «рєшала». Медведєв...
– Недарма Путін замінив його 2012 року.
Кажуть про можливість конституційної реформи, буде Держрада. Путін стане головою, може бути там хоч 250 роківМатвій Ганапольський
Матвій Ганапольський: От він – надійна людина. Але він не бачить поки що людини, якій він міг би сказати, наприклад, «давай я стану, я відійду, а ти пробуй». Він нікого не тестує, він може стати, щоб не порушувати конституцію... До речі, я хочу сказати, що він ніколи не зазіхає на конституцію – от вона є. Кажуть про можливість конституційної реформи, що буде так звана Держрада. І він стане головою Держради.
– Такий собі своєрідний Ден Сяопін?
Матвій Ганапольський: Він (Путін – ред.) стане головою Державної ради. І він, як Ден Сяопін, може бути там хоч 250 років. Все залежить від ситуації.
– «Чорні лебеді» можливі для Путіна?
Матвій Ганапольський: Це значить що?
– Що піде у відставку? Можливо, еліта – палацовий переворот? Виключається в Росії?
Матвій Ганапольський: Ні. Мені здається, що ні. Тому що це не вигідно нікому.
Розумієте, якщо б не було в Росії двох дірок. Там насправді три. Я скажу і про третю. Перша дірка, з якої йде нафта. Друга, з якої йде газ. А третя – це дірка корупції, в яку воно все – гульк, поглинає. Ну, про третю забудемо. Але ці дві дірки дають деякий такий резистивний...
– СРСР до певної міри давали. І?
Матвій Ганапольський: Давали. Давали. Ну, не завтра і не післязавтра.
До речі, я хочу сказати, що найперше, як мені здається, Україна має бути зацікавлена, щоб з Росією нічого не трапилося, щоб перехід влади в Російській Федерації був абсолютно мирний, щоб вона не розвалилася, тому що звідки ми знаємо, яка там буде війна, і як вона може вплинути на Україну. Мені здається, що тишком-нишком Путін має піти. Колись він піде. І ситуація...
– І Україна не програє, те, що Ви сказали?
Матвій Ганапольський: Ні. Абсолютно.
