Гості передачі «Ваша Свобода»: Бачо Корчилава, політичний експерт, колишній прес-аташе посольства Грузії в Україні; Дмитро Кулеба, дипломат, представник України при Раді Європи (скайпом)
Олександр Лащенко: «Поки не буде миру на Донбасі, Захід повинен продовжувати тиск на Москву», – запевнив генсек НАТО Єнс Столтенберґ після сьогоднішнього засідання комісії Україна-НАТО у Брюсселі.
«Україна залишиться одним із фундаментальних пріоритетів альянсу», – заявив зі свого боку глава МЗС України Павло Клімкін за підсумками цього ж засідання.
Ну, а тим часом експерти відзначили днями 22-у річницю Будапештського меморандуму про без’ядерний статус України і його «виконання» не лише Росією.
Отже, як же НАТО і Захід узагалі допомагає Україні в протидії агресії Росії?
А перед тим про засідання комісії Україна-НАТО ми розпитаємо у кореспондента Радіо Свобода у Брюсселі Григорія Жигалова, який перебуває на прямому зв’язку зі студією по «Скайпу».
Григорію, про яку саме політичну, військову підтримку України йшлося сьогодні на засіданні комісії Україна-НАТО?
Григорій Жигалов: Насамперед я хочу навести слова Павла Клімкіна, який назвав сьогоднішню зустріч важливою і символічною, символічною у плані підтримки союзників. За словами міністра закордонних справ України, всі партнери України у своїх виступах згадували не тільки відкритий конфлікт, російську агресію проти України на Донбасі, але й питання, що вже, принаймні у світовій пресі, відійшло на другий план. Це анексія Криму.
Україна залишається і найближчим часом залишатиметься одним із «фундаментальних пріоритетів альянс». Це також додав Клімкін, коли ділився враженнями про хід конференції.
Щодо допомоги з боку НАТО, то на сьогоднішній конференції обговорювали результати виконання так званого «комплексного пакету допомоги», що був затверджений ще на Варшавському саміті НАТО. Він передбачає консультації, підтримку в безпекових та в оборонних реформах, покращення освіти у сфері безпеки і так далі, і також спеціальні трастові фонди на підтримку України, про них також йшла мова.
Я нагадаю, що трастові фонди – це такі, скажімо, рахунки, куди країни НАТО добровільно можуть перераховувати внески на ту чи іншу програму. Там і оновлення системи зв’язку, і перепідготовка та адаптація ветеранів, і реформування системи логістики, і захист проти кібератак і так далі. До речі, за словами Клімкіна, найближчими днями мають надійти в оці трастові фонди ще внески від партнерів.
Ну, і важлива заява з боку генерального секретаря Столтенберга. НАТО продовжує підтримувати Україну, не визнає анексії Криму і закликає продовжити економічні санкції проти Росії. Ситуація на сході України, за слова генерального секретаря НАТО, залишається серйозно, і через це потрібно надалі тиснути на Москву.
– До речі, ми наведемо фрагмент виступу генерального секретаря альянсу.
Єнс Столтенберг: Міністр Клімкін сьогодні підтвердив прихильність України Мінським угодам. Росія несе значну відповідальність за припинення конфлікту. Дипломатія пропонує єдине реальне вирішення проблеми. Я закликаю всі сторони подвоїти свої зусилля з повного виконання Мінських угод.
Як перший крок, нам потрібне негайне і повне припинення вогню. Водночас міжнародне співтовариство має продовжувати чинити тиск на Росію, аби вона дотримувалася своїх зобов’язань. З огляду на те, що безпекова ситуація на сході України залишається вкрай серйозною, важливо зберігати економічні санкції.
НАТО – організація сама по собі церемоніальна. Нецеремоніальною стає, як тільки починається агресія проти одного із членівБачо Корчилава
– Пане Корчилава, немає у Вас такого дежавю – 2008 рік, Грузія, тоді агресія Росії, а зараз агресія Росії проти України? І от роль НАТО – яка вона взагалі? Церемоніальна тільки?
Фундаментальним пріоритетом буде найближчим часом Україна. Фраза гарна, але набагато краще, якби було сказано, що Україна є стратегічним партнером на найближчі рокиБачо Корчилава
Бачо Корчилава (переклад): НАТО – це взагалі організація, яка сама по собі церемоніальна. Нецеремоніальною вона стає, як тільки починається агресія проти одного із членів. Все решта – це не завдання НАТО. НАТО допомагатиме, НАТО знаходитиме якесь фінансування, не найбільше фінансування. Але все рівно більше, ніж двостороння військова співпраця і військово-технічна співпраця в галузі безпеки, залежить.
Тобто, насправді, якщо у тебе є політична підтримка НАТО, то це полегшує процес проведення реформ. Тут одна фраза проскочила – «фундаментальний партнер». Фундаментальним пріоритетом буде найближчим часом Україна. Ця фраза гарна, але набагато краще було б, якби було сказано, що Україна є нашим стратегічним партнером на найближчі роки, як говориться щодо Грузії. Це набагато важливіше. Це означає, що сумісність вже є, і вже йдуть конкретні програми.
Наприклад, буквально вчора у Грузії була підписана між Грузією та США рамкова угода про співпрацю на 2017-2019 роки у сфері безпеки. Про що йдеться? Це означає, що вони вибрали не натівським партнером у Чорноморському регіоні, головним своїм партнером американці вибрали Грузію.
– Так, можливо, це шлях для України? Угоди з тими ж США, можливо, з іншими окремо державами НАТО?
Бачо Корчилава: Для цього необхідно провести фундаментальні, дуже глобальні реформи.
– Тобто від України в першу чергу багато що залежить?
Бачо Корчилава: Так, звісно.
Якщо ми будемо зараз говорити, умовно, про відмінності між Грузією і Україною, то, наприклад, в наступному році в Грузії відбудеться 12 різних заходів НАТО, включаючи їхню виїзну асамблею. Це важливі речі політичні. На прикладному рівні більше йде співпраця, умовно, на рівні США з Німеччиною, з Туреччиною дуже багато співпрацюють.
В Україні багато хто помилково вважає, що увійти в ЄС легше, ніж вступити до НАТО. Легше вступити до НАТО, а потім простіше в ЄСБачо Корчилава
Але ще раз говорю: це все має досягатися шляхом внутрішніх реформ. Що таке НАТО насправді? НАТО – це стандарти. Суцільні стандарти і політичні якісь моменти, як має виглядати країна. В Україні багато хто помилково вважає, що увійти в ЄС легше, ніж вступити до НАТО. Ні, це неправда. Легше вступити до НАТО, а потім простіше увійти в ЄС. І це речі такі... Грузія до них дійшла у 1998 році.
– А Україна тільки зараз торує цей шлях, на Ваш погляд?
В 1998 усвідомили, треба проводити реформи, щоб з НАТО було порозуміння... Теж говорили: ми вас дуже поважаємо, але в НАТО не бачимоБачо Корчилава
Бачо Корчилава: В Україні – так. Тому що ми в 1998 році коли усвідомили, що треба проводити реформи для того, щоб з НАТО було досягнуте повне порозуміння... Тому що на декларативному рівні нам теж так говорили: ми вас дуже поважаємо, але в НАТО не бачимо. А з 1998 року розпочався надскладний процес підготовки кадрів.
– Минуло 18 років – хіба Грузія наблизилася до членства в НАТО?
Бачо Корчилава: У Грузії, наприклад, на відміну від України, на сьогодні існує тренувальний центр НАТО з підготовки офіцерів з безпеки, які якраз і займаються управлінням на тактичному рівні.
– Тобто позитив є і практичний, на Ваш погляд, у цьому?
Для будь-якого армійця, який отримав хорошу освіту, стандарти НАТО – рівень життяБачо Корчилава
Бачо Корчилава: Звісно. Армія зараз інша. Армія реформована. Для будь-якого армійця, який отримав хорошу освіту, стандарти НАТО – це рівень життя.
– Пане Кулеба, Ви не є представником України при НАТО, але теж чудово знаєте всі ці «входи і виходи» європейського співробітництва з Україною, а тим більше в умовах війни, яка не припиняється на жоден день.
От зараз, 5 грудня, минуло 22 роки цьому вікопомному Будапештському меморандуму. Бачимо, як його «виконує» не лише Росія. Взагалі і від НАТО, і від Ради Європи, і від інших інституцій Заходу реальна підтримка чи лише слова, чергові занепокоєння і тільки декларативна підтримка, на Ваш погляд?
Що стосується Будапештського меморандуму, Україна не отримувала ніяких ефективних гарантійДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Ні, не можна у жодному разі казати, що підтримка у нас лише декларативна. Це не відповідає дійсності. З тим же Північноатлантичним альянсом є програма взаємодії дуже серйозна, у тому числі щодо підготовки українських військових. Рада Європи підтримує українські реформи конкретними справами, а не лише словами. Тому співробітництво є ефективним.
Чи хотілося б нам, щоб ця підтримка була ще більшою? Абсолютно. Це теж буде справедливо сказати.
Що стосується Будапештського меморандуму, то не склалася доля у цього документа. На жаль. І Україна не отримувала якраз взагалі, на жаль, ніяких ефективних гарантій, на які розраховувала, у зв’язку з підписанням цього документа. І анексія Криму, агресія Росії проти нашої держави свідчить про те, що меморандум як комплексний документ не спрацював, тобто він не виконав свою функцію захисту територіальної цілісності України.
– Пане Кулеба, на що ж тоді розраховувати Україні, якщо об такий меморандум витерла ноги Росія і... нічого фактично? Санкції – деякі кажуть, що не треба перебільшувати їхнього значення. Постійно лунають заяви з боку провідних західних лідерів, що з Росією треба домовлятися, знаходити спільну мову, з агресором! То на що тоді Україні сподіватися, не зважаючи на такі засідання комісій Україна-НАТО, можливо, засідання в Раді Європи?
З Росією потрібно домовлятися, яким чином відбуватиметься деокупація Криму, яким чином російські війська будуть виведені з території Донбасу, яким чином будуть відшкодовані всі завдані збитки, яким чином повернуться українські політв’язніДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Я, звичайно, не західний лідер, але теж скажу, що з Росією потрібно домовлятися. Питання в іншому: про що домовлятися? Домовлятися потрібно про те, яким чином відбуватиметься деокупація Криму, яким чином російські війська будуть виведені з території Донбасу, яким чином будуть відшкодовані всі завдані збитки, яким чином повернуться українські політв’язні. Ось про це треба домовлятися. І краще хай політики і дипломати домовляються, ніж військові будуть вести бойові дії і вбивати один одного. Краще домовлятися, звісно.
Коли йдеться про те, на кого розраховувати, то відповідь дуже проста: насамперед потрібно розраховувати на самих себе, по-друге, треба розраховувати на міжнародних партнерів. І це той патерналізм наш споконвічний, коли ми основну відповідальність намагаємося перекласти на когось іншого. Якщо ми собі не здатні будемо допомогти, то нам ніхто не допоможе. Україні мають це сприйняти як доконаний факт, як вихідну точку для будь-якого аналізу.
– Я хочу навести думку одного російського публіциста. Звісно, треба зважати, що вона з Росії, що вона є оглядачем радіостанції, де контрольний пакет акцій належить державному монополісту Росії – «Газпрому». Йдеться про «Ехо Москви».
Отже, Юлія Латиніна взагалі про те, чим є зараз через 25 років після завершення «холодної війни» Північноатлантичний альянс.
«Що таке НАТО? Це пережиток «холодної війни». Це організація, яка колись врятувала Європу від агресії СРСР. А чим займається ця організація зараз? НАТО не змогло переосмислити себе як блок, який чинить опір путінській агресії в Європі. Воно не просто цього не зробило, воно заохотило те, що відбувається. Воно, дійсно, прийняло Литву, Латвію і Естонію. Але це було, ще коли Кремль не розправив крила.
А в квітні 2008 року в Бухаресті на саміті НАТО в Румунії фактично відмовили в прийомі Грузії. Це було зелене світло російсько-грузинській війні. Так само НАТО відмовляє Україні. Тобто воно навмисно тримається в стороні від країн, яким загрожує російська агресія, воно кидає їх на поталу».
– Пане Корчилава, а яка Ваша позиція? «Кидає на з’їдання»?
Бачо Корчилава: Схожий погляд на погляд людини, яка народилася у Варшавському блоці, скажемо так.
НАТО ніколи не ставило перед собою завдання... Сама ідея створення НАТО – ця організація була створена Джорджем Маршаллом, відомим генералом. І вона ніколи не ставила собі за завдання когось брати під свою «парасолю». «Парасоля», яка була створена в альянсі, стосувалася тільки країн-членів НАТО. І це так.
У політичному сенсі, можливо, десь Латиніна з чимось там перегукується, але насправді все абсолютно не так. Лідером всіх подій, які відбувалися на Південному Кавказі у 2008 році, насправді там більше розмов було між США і Російською Федерацією. І події...
– Роль ще Франції, Саркозі була певна. Так?
Бачо Корчилава: Роль Франції, Саркозі була церемоніальна – відвезти, привезти.
– Все рівно США вирішує.
Бачо Корчилава: Ну, так. Вирішувала американська дипломатія у той момент все разом з російською.
Путіна дратуватиме будь-яка успішна країна пострадянського просторуБачо Корчилава
Чому стався напад на Грузію? Це надважливо усвідомити. Тому що Путіна самого по собі дратуватиме будь-яка успішна країна пострадянського простору біля своїх кордонів. Так само, як дратуватиме добре розвинена, демократична, сильна економічно Україна, дратуватиме сильна економічно Грузія.
Але тут слід розуміти, що в даному випадку Україна, як крейсер – якщо Україна не відбудеться, і Путін зуміє нав’язати, щоб тут постійно був хаос, не було реформ і так далі, то в принципі на пострадянському просторі усім іншим країнам теж буде дуже погано. Це всі розуміють в принципі.
Звинувачувати можна НАТО, кого-завгодно, але НАТО, наприклад, вчора якраз з ЄС підписали угоду щодо створення центру з протидії гібридним загрозам. Це теж важливий момент. Треба дуже тонко розуміти, що вони в принципі всі ці речі роблять. Вони турбуються про безпеку своїх країн, які є членами альянсу.
Наше ж завдання, тобто в українському випадку, в грузинському випадку, – задовольнити всі ці стандарти. Тому що не вони до нас хочуть інтегруватися, а щоб ми до них інтегрувалися і потрапили під цю так звану «парасолю» безпеки, яка нам дуже потрібна.
– Пане Кулеба, одна з тез передвиборчої кампанії новообраного президента США Дональда Трампа, що США несе найбільший тягар у НАТО, чому інші держави-члени НАТО платять набагато менше? Тобто дехто трактував ці слова Трампа, що над НАТО нібито нависла небезпека, коли пан Трамп в’їде в Білий дім. То що тоді далі? Що може бути взагалі з НАТО наступного року, взагалі з цією системою безпеки?
НАТО збережеться. Альтернативи немає, її навіть не шукаютьДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Я думаю, що НАТО збережеться. І альтернативи НАТО наразі немає. І переконаний, що її навіть не шукають.
Але певні занепокоєння нового американського президента доведеться задовольнити, доведеться всередині самої організації ухвалити певні рішення, які дозволять врахувати позицію американської сторони.
Проте я абсолютно переконаний, що альянс продовжує існувати. І Америка не буде вживати кроків, спрямованих на його руйнування.
– Ви прокоментували (до речі, не зовсім по темі програми) слова міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова щодо доступності Криму для будь-якого відвідувача. Цього разу Ви уникли визначень. Ваші слова попередні з коментарів заяв Лаврова: «Брехун!». І при цьому зауважили у «Фейсбук» Ви, що намагаєтеся бути якомога більш дипломатичним.
Як Вам це вдається, будучи на посаді, коментувати такі твердження Лаврова, можливо, Путіна та інших російських посадовців, відомих своєю «правдивістю»? Не дарма Лаврова опоненти називають «Лаврал, лавру і буду лаврать»...
Я з великою повагою ставлюся до Лаврова як професійного дипломатаДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Я насправді з великою повагою ставлюся до Лаврова як професійного дипломата. Але це не означає, що він має або хтось інший має індульгенцію для того, щоб дезінформувати громадян і міжнародне співтовариство, повністю спотворювати реальність. Я розумію, що йому потрібно за будь-яку ціну виправдати окупацію Криму і анексію. І він це робить. Але це його роба.
Наша робота полягає в тому, щоб максимально наблизити деокупацію півостроваДмитро Кулеба
А наша робота полягає в тому, щоб правда лунала, щоб Крим залишався невизнаним як «частина» Росії, щоб він залишався територією України, і щоб максимально наблизити деокупацію півострова. І Ви знаєте, світ вже увійшов у ту фазу, коли нам всім вже дійсно треба бути менш дипломатичними і не боятися називати речі своїми іменами.
– Пане Корчилава, ми все згадуємо з Вами події ключові 2008 року, перша агресія з боку Росії, Україна є вже другою жертвою. То які підсумки можна зробити за ці вже понад 8 років? Путін перемагає чи ні, на Ваш погляд?
Бачо Корчилава: Давайте я Вас трішки підкорегую.
Перша агресія була на Карабах у 1988 році...
– Це ще не Путін був при владі.
Бачо Корчилава: Так, був Єльцин. Якщо ми говоримо, що з боку Росії.
– І, даруйте, я Вашу особисту долю згадаю. Ви були змушені з Абхазії виїжджати.
Росія не перемагає. Період розвалу – болючий, тривалийБачо Корчилава
Бачо Корчилава: Так. У тому числі я брав участь в самих конфліктах.
Дивіться, Росія не перемагає. Просто цей період розвалу – він болючий, він тривалий.
– Конвульсії такі імперії? Так, на Ваш погляд?
Бачо Корчилава: Звісно. Тому що той невеликий період, який тривав приблизно 10 років, коли були надвисокі ціни на нафту, зіграв позитивну роль.
Щодо ролі НАТО, то НАТО залишиться. Тому що це найбільш ефективна на сьогоднішній день система безпеки. Що не говорив би пан Трамп у передвиборчий період, кабінет, який він комплектує, там генерал Флінн, генерал Маттіс і так далі, то він явно вказує на те, що просто у них є наміри, щоб Європа більше витрачала на свою оборону, щоб цей тягар повністю не лягав на США – не можуть США нести відповідальність за всі речі, які.... В принципі за загальні цінності, так би мовити.
Тому я не думаю, що Росія перемагає. Тому що по тому, що відбувається в НАТО, ми бачимо, що перебудовуються і дуже-дуже добре аналізують речі, які зараз відбуваються, особливо на пострадянському просторі все, що зараз коїть Путін.
– Не зважаючи на такі результати виборів у Молдові, на «Грузинську мрію», даруйте, яка зараз при владі у Грузії підтвердила повноваження...?
Бачо Корчилава: Що буде в Молдові, то ми побачимо згодом.
У Грузії? Я не бачу такого великого.... Не може нинішня політична сила, яка при владі, перейти радикально на проросійську позицію. На жаль. Чи на щастя. Я не знаю.
– Вже шлях не звернеш...
Бачо Корчилава: Так, тому що суспільство їх не підтримає.
