Зволікання Євросоюзу з «безвізом» для України є помилкою – Ендрю Вілсон

Зволікання з «безвізом» для України свідчить про відступ від європейських цінностей, вважає Ендрю Вілсон, професор український студій University College London, старший науковий співробітник з питань політики в Європейській раді з міжнародних відносин. Про зміну європейської парадигми, популістські течії в Європі та Україні, гідність та допит Януковича читайте у розмові з Ендрю Вілсоном, записаній під час конференції Української школи політичних студій.

– Деякі з адвокатів родин Небесної сотні вважають, що допит колишнього президента України Віктора Януковича як свідка у справі проти екс-беркутівців, звинувачених у розстрілах активістів Майдану, є шоу. А Ви що думаєте з цього приводу?

– Це ганебна справа, організована захисниками Януковича. В ідеальному світі, він мав би бути підсудним, не свідком, тому що він має звинувачення, за які потрібно відповісти. Сама ця подія схожа на фарс, який шкодить процесу. Історії Януковича завжди є сумішшю нісенітниць. В науковій практиці інколи потрібно вживати такі слова як нісенітниця. В екзилі Янукович живе у фантастичному світі. Януковичу не потрібно було давати платформу для власних висловлювань як свідка стосовно злочинів, у скоєні яких його самого звинувачено.

– Що Ви б назвали найбільшим здобутком в Україні з часів Революції гідності?

– Гідність. Гідність – це хороший старт. У країні тепер більше свободи. Україні треба віддати належне за змогу трансформувати ситуацію, в якій вона перебувала у 2014 році – з російською агресії у певний стратегічний план.

Два роки тому на Заході ми були налякані та спантеличенні гібридною війною з боку Росії. Російська гібридна війна проти української традиційної війни була стратегічно запланованою.

Україна була атакована, але не переможена. Багато елементів російської гібридної війни досить агресивні. Російська оборонна сила на високому рівні, армія має більше танків, ніж, до прикладу, британська. Росія використовує багато технологій, але при цьому Україна також добре захищається, хоча й з великим людськими втратами.

У «пост-трампівському» світі Україна витрачає 5% ВВП на оборону, і повинна цим пишатись. Інші країни не витрачають стільки. Ситуація така, що Трамп може зменшити американські зобов’язання відносно НАТО, Британії загрожує вихід з ЄС, наступного року очікуються досить складні вибори у Франції. Уявіть світ, де найбільше ВВП на оборону витрачають в Естонії, тому що там дійсно витрачають більше на оборону. З суто символічних причин Естонія витрачає більше від 3% ВВП на оборону.

Європа може стати беззахисною. На противагу, Україна витрачає 5% ВВП на оборону і безпеку.

Звичайно, відкритим залишається питання стосовно надання Україні оборонної зброї. Побачимо, що скаже «пост-трампівська» Америка.

Це чудово, що через 2,5 роки після Революції гідності ми все ще говоримо про такі речі. Люди не думають, що боротьба закінчилась, вони не здаються. Стратегічний контекст через 2,5 роки після Помаранчевої революції був іншим. Люди зараз не здаються, але, звичайно, є розчарування через недостатні реальні зміни.

– Чи затримка із схваленням безвізового режиму для України вказує на зміну політичних пріоритетів ЄС?

– Це подвійна помилка ЄС. Це вказує на відступ від європейських цінностей. Одна з яких це бюрократія. Слідуючи правилам, Україна зробила все, що вимагалось Брюсселем. А Брюссель продовжує збивати з пантелику. ЄС так не повинен себе поводити, він повинен бути нудним та передбачуваним. ЄС завжди був бюрократичною організацією, яка слідує правилам, а тепер він відступив від європейських цінностей.

По-друге, в ЄС поширюються популістські наративи – міграція та інше. Я не може назвати інших причин відкладання (візового режиму – ред.).

Усі події 2016 року показують, що якщо потурати подібним наративам, то ви підіграєте популістам.

Європі потрібно стати на захист своїх цінностей, інакше вона з часом розвалиться. Зміщення загальному наративу всередині ЄС у бік популізму, міграції, – це велика помилка. Українці мають право бути розчарованими, тому що їх виключили з дискурсу.

– Часто кажуть про те, що на різноманітних конференціях, зустрічах українське питання не є пріоритетом, важливішими є події в Сирії, Середній Азії, мігранти, то як Україні стати знову у центрі уваги?

– Україна точно у центрі Європи політично. Те, що зараз робить Росія у Середній Азії, в Сирії є наслідком її агресії проти України в 2014 році. Це все частина одного процесу.

Тому Україна на передовій політичного і культурного процесу в Європі. Але Росія зараз відійшла від європейського історичного контексту. Ми на Заході винні у синдромі дефіциту уваги. Історія стає нецікавою через 5 хвилин.

Але в Україні досі тривають драматичні події, і ми повинні на них звертати увагу.

– Якщо говорити про зміну еліт, яка необхідна українському суспільству, чи зможе хвиля нового покоління, молодих людей, які прагнуть реальних змін в Україні, вистояти проти популістів?

– Я бачу три хвилі в українському суспільстві: хвилю реформ, хвилю націоналізму, і хвилю популізму. Багато що існувало до Революції гідності, спричинило її, але, багато що стало її результатом та результатом війни з Росією.

Наприклад, зростання націоналізму стало більше результатом війни, а не її причиною, як демонструє російська пропаганда. У цьому є як хороші, так і погані сторони.

Зростання громадського націоналізму та об’єднання країни є позитивною стороною. Але коли все це має справу зі зростанням популізму, який є як справжнім, так і фейковим.

Мені сподобався жарт про Радикальну партію Ляшка, те, що вони радикальні популістські лобісти (сміється). «Система» досі використовує політичні технології.

Фактично, є ціла низка популістських фейкових партій. Це дійсно пригнічує, тому що «система» та політичні технології навряд чи відповідальні за розчарування існуючою політикою. Факт того, що політики можуть сфабрикувати «анстисистемні» партії пригнічує. Я бачу багато такого.

– Укладники Оксфордівського словника словом року оголосили «пост-правду» («post-truth» з англійської), точніше «пост-правдівський» як прикметник. Яку роль у такому «пост-правдівському» світі відіграє російська пропаганда, і що для Вас означає це слово?

– Нові терміни багато чого перебільшують, але, звичайно, у них є доля правди. Референдум у Великобританії, Трамп – все це прояви «пост-правдівської» політики, що дуже легко поширюється через соцмережі, немає ніяких обмежень. Вплив – єдине, що має значення. Ми з колегами говорили про політику «собачого свисту». Собаки можуть чути звуки, які людина майже не чує. Політики використовують фрази, які мобілізують виборців. Вони використовують такі ключові слова, як мігранти. Це необмежена мобілізаційна політика. Вплив – єдине, що має значення, правда неважлива взагалі. Хештеги, поширення історій через соцмережі – люди тільки дивляться на заголовки і поширюють їх, багато з яких походять із недостовірних джерел.

Російська пропаганда працює радикальніше. Вона працює по-різному вдома і за кордоном. Вдома є єдина історія – лінія Кремля. В той час як російська пропаганда за кордоном – «пост-правдівська». Вона полягає у заплутуванні людей, поширенні різних версій одних і тих самих подій. Вона прагне відділити цинічну аудиторію, яка дуже легко повірить у конспіративну теорію. У Washington Post була цікава стаття. «Пост-правдівські» історії під час виборчої кампанії в США мали свої корені з російських джерел.

Одним з цинічних проявів російської пропаганди є те, що вона спрямована на національні аудиторії. Тобто є різні повідомлення для французів, німців.

В Україні традиційні російські ЗМІ заблоковані на більшості територій, тому усі сили направлені у соцмережі.

Усі спроби викривати джерела цих вигаданих історій дуже важливі. Неможливо боротись з пропагандою за допомогою пропаганди. Боротись з пропагандою можна правдою.

Ми всі живемо у гіперіндивідуалістській демотивованій культурі.

Російська пропаганда часто приваблива, тому що вона направлена на емоції. Тому в Україні потрібно апелювати до емоцій – говорити про історії військових добровольців і подібні речі. Потрібно звертати увагу на те, що працює у пост-модерній культурі.

– Чи стає сильнішою Росія зі зростанням впливу популістських правих рухів у Європі і світі?

– Чи Росія дійсно сильна держава? Її економіка неконтрольована, зростання якої пожирає корупція. Санкції спричинили нафтову кризу.

У довгостроковій перспективі Росія не сильна держава у будь-якому разі. Цікаво, чому Росія витрачає стільки ресурсів на пропаганду і свій вплив за кордоном.

Чи Росія сильна у сучасному середовищі? Потенційно так. Європа розірвана. «Брекзіт» є катастрофою на багатьох рівнях. З одного боку, у Лондоні ми вітаємо російські гроші. Але стратегічно, Британія підтримує продовження санкцій проти Росії. Британія наполягала на статусі-кво стосовно санкцій. Що буде після виходу Британії з ЄС, невідомо.

2016 рік був роком невизначеності. 2017 рік буде таким же роком невизначеності.