Саакашвілі пішов, бо все монополізували олігархи – Чумак

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тарас Чорновіл, політичний експерт; Віктор Чумак, народний депутат України (телефоном)

Embed share

Ваша Свобода | Чому грузинський реформатор Саакашвілі не прижився в Україні?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Олександр Лащенко: «Яка різниця українцям, хто буде до них байдуже ставитися – Порошенко або Янукович?» Президент України підтримує (нібито) два клани в Одесі, й область здають не просто корупціонерам, а «ворогам України». Саме це стверджував сьогодні Михайло Саакашвілі, подаючи у відставку з посади керівника Одещини.

Чому ж грузинський реформатор (якщо його вважати реформатором), Михайло Саакашвілі так і не прижився в Україні?

Відразу послухаймо з перших вуст, що ж саме заявив Михайло Саакашвілі:

Михайло Саакашвілі (переклад): Знову почали продавати місця голів райдержадміністрацій. Адміністрація президента через фальшивий конкурс замість тих людей, яких ми провели за прозорим конкурсом, молодих, перспективних, ідеалістичних, знову привела старих корупціонерів. І це не робота.

Я хочу всім сказати: мені набридло. І яка різниця українцям, хто до них байдужісінько ставитиметься – Порошенко чи Янукович? Яка різниця для українців, хто їх грабуватиме – єнакіївські чи Кононенко? Я вирішив подати у відставку і розпочати новий етап боротьби.

– Пане Чорновіл, майже 1,5 роки був Михайло Саакашвілі на посаді голови Одеської області. Запам’ятався, на думку критиків, більше піаром, ну і «люб’язною» дискусією з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим. Чи були у нього досягнення, на Ваш погляд?

Тарас Чорновіл: З досягненням вийшло трошки трудніше. Але давайте так. Я зараз дуже не хотів би приєднатися до хору критиків.

Бо, як тільки відбулася ця відставка, а в мене паралельно, фоном собі працює телеканал один новинний, другий, третій, і я дивився – фактично жодного доброго слова на адресу Саакашвілі не почув. Всі ті, у тому числі і ті, як і я, коли його торік призначали, його хвалили і казали: мабуть, це добре, мабуть, хороший результат, можливо, він там зможе щось показати, ми дуже на це надіємося, хто його тоді хвалили, зараз ллють брудом.

Я не хочу лити брудом. Мені просто шкода. Саакашвілі – цікава постать.

Він не зумів вчасно, правильно і красиво піти. Це погано. Напевне, це погано, тому що він пішов, як завжди, скандально, з криками. І це було більше схоже на істерику, ніж на звинувачення.

Тому що звинувачення дуже неоднозначні.

– От, до речі, Ви погоджуєтеся з його твердженням: «Яка різниця українцям, хто буде до них байдуже ставитися – Порошенко або Янукович?»

Тарас Чорновіл: Фраза дуже красива. Але фраза дуже позерська. Тому що треба подивитися, у чому така байдужість полягає. Якщо байдуже – це те, що Україну розвернули від Європи на останньому фініш у протилежний бік, Україну тягнули в Росію, знищували українську армію, вкрали просто неймовірні мільярди, тоді коли їх вивели, Янукович виводив їх і готівкою, і золотом, і усім іншим, віддали фактично Україну на поталу Росії – це байдуже. І друге наплювательське – це те, як би там не було, коли якісь реформи в Україні йдуть, ворога все-таки зупинили. І паралельно з тим основна байдужість – це те, що не всі кадрові апетити і запити пана Саакашвілі були враховані.

А, дивлячись на певних людей, які в його команді...

Ну, можемо глянути на Сашу Боровика. Хороший хлопець. Але ділові якості і моральні якості, зокрема під час референдуму у Нідерландах, коли він туди їздив і писав відверто антиукраїнські статті там і антиукраїнські інтерв’ю давав, в яких були, крім того, що Україна – це країна, якій не місце серед європейських держав, я там нічого прочитав. Це було гірше, ніж російські агенти працювали. То, відверто кажучи, у мене є сумніви щодо багатьох кадрових пропозицій пана Саакашвілі.

– А як Ви вважаєте, не було останньою краплею те, що сьогодні саме подав у відставку з посади керівника Нацполіції Одещини соратник Саакашвілі Лорткіпанідзе?

Тарас Чорновіл: А тут дуже багато питань. На відміну від Саакашвілі, який пішов некрасиво, негідно, тобто людина, яка в принципі не досягнула великих досягнень в цій області, мала би піти трошки скромніше, не розкидаючись звинуваченнями, а сказати: мені не вдалося, я не зумів, у цьому є моя вина і вина сторонніх, ось – моя вина, а ось – Порошенка, Кононенка, Яценюка, Гройсмана і інших. Це виглядало би гідно. Він пішов без гідності.

Голова одеської поліції пішов з гідністю. Він всім подякував, він сказав, що він хотів би, виникли обставини, він їх не розшифровував, він сказав, що тут в поліції потрібна нова кров. Я підозрюю, що найімовірніше, що тут був протилежний зв'язок – був певний тиск з боку, мабуть, Михайла Саакашвілі, який вимагав, щоб вся команда подала у відставку, тобто ми повністю оголюємо все.

Це теж провокативна річ.

Тому що на сьогоднішній момент міняється кадрова верхівка повністю одномоментно, люди покидають свої посади, вони не передають справи, що дуже погано. Щось подібне відбулося в нової команди після втечі Януковича і уряду. Тоді один-єдиний міністр передав справи. Це був «темник». По-моєму, міністр ЖКГ. Всі втекли, забралися або закрилися, ніхто справ не передав. Прийшли нові міністри – ні де документація, ні де їхні співробітники, які фінансові ресурси – нічого не було. Одне-єдине міністерство, в якому були справи передані і все.

От щось подібне і на Одещині. І це є певний момент такого адміністративного саботажу. Це некрасиво.

Голова поліція, я думаю, мав теж певний такий тиск. Він вирішив не йти в команді (в мене таке враження, я ще не знаю, його мотиви невідомі), він вирішив піти красивіше, без скандалу.

– А Сакварелідзе раніше красиво пішов?

Тарас Чорновіл: Сакварелідзе пішов, мені здається, через купу внутрішніх конфліктів, але теж не дуже вміло. До Сакварелідзе у мене більше симпатій, ніж до більшості людей з грузинської команди, які прийшли в українську владу.

– Хатія Деканоїдзе залишиться, на Ваш погляд?

– Я думаю, що (Деканоїдзе – ред.) залишиться. Вона не є повністю інкорпорованою командою Михайла Саакашвілі. І її радили певні грузинські і іноземні радники. Її більше радили американці, які відслідковували свого часу роботу Національної поліції, ту реформу, яку вона проводила у Грузії, навчання, Академію поліцейську. Вони її порекомендували – вона була взята, наскільки я знаю...

– Але пані Яресько теж порадили. Де пані Яресько зараз?

Тарас Чорновіл: Наталія Яресько відійшла.

Але Наталію Яресько усунули фактично. Їй запропонували піти. Вона не зжилася з парламентом, з парламентським комітетом. Вона не зжилася з багатьма людьми в уряді. І результат її діяльності виявився дещо сумнівним. Я не хочу сказати, що нові краще чи гірше.

У випадку грузинської команди, то ще раз кажу: вона достатньо неоднорідна. Люди Саакашвілі – це є люди, частина з яких є самостійними персонажами, які почали працювати успішно до Саакашвілі.

Давайте ще один момент – на ньому зупинимося. Я ще раз кажу, що я не хочу кидати камінь в город Саакашвілі. У мене до нього є певний респект і певна повага. Але коли я оцінюю його реформаторські здібності, то в мене появляються сумніви не через те, що він робив в Україні, а через обставини, які відбулися в Грузії.

У Грузії було три періоди Саакашвілі. Період перший – Саакашвілі є мером Тбілісі. Дуже скоромні результати.

– При Шеварднадзе президентові.

Тарас Чорновіл: При Шеварднадзе президентові. Його особисті дріб’язкові конфлікти. Відверто кажучи, результати скромні. Другий...

– Після Революції троянд.

Тарас Чорновіл: Після Революції троянд, де він був на вершині айсбергу. Він не був організатором революції. Він не був натхненником реформ. Він не був автором реформ. Але він дав дорогу, чи команда, яка була, яка створила революцію, його винесла на поверхню, запропонувала його президентом. Він гарно говорив, він був презентабельний. Він підтримав команду, яка запропонувала реформи.

– На чолі з Кахою Бендукідзе, наприклад?

Тарас Чорновіл: Так. Та і Бурджанадзе робила реформи. І Зураб Жванія робив реформи, дуже серйозні у силовій сфері, який потім дуже загадково помер. І це пов’язують з його конфліктом із Саакашвілі. І багато інших речей.

Доки Саакашвілі визначав, що ми – команда, не я, а десь там внизу команда, те, що він зараз зокрема і в Україні показує, а ми – команда, єдині, я один із команди, були всі реформи.

Реформи у Грузії закінчилися у той день, коли Саакашвілі став над командою. Став вище. І з того моменту, по-перше, зупинилися реформи, по-друге, Саакашвілі з того моменту програв четверо виборів у Грузії. І останні парламентські, і останні президентські, і одні...

– Пане Чумак, яка Ваша оцінка сьогодні зробленої заяви про відставку Саакашвілі з посади керівника Одещини?

Віктор Чумак: Я думаю, що вона трохи запізніла, ця заява. Її треба було робити набагато раніше. І я йому про це говорив, чесно кажучи.

Ситуація така, що я тут можу посперечатися з Тарасом, але взагалі не буду.

Я просто хочу сказати, чому не прижилася команда Саакашвілі, чому не прижилися Абромавичус, Яресько. Це все в принципі одні і ті ж самі причини. Це просто-на-просто політики, які не вписуються в українську політичну систему.

Українська політична система вимагає того, щоб там, в цій політичній системі, були політики, які сидять на потоках, контролюють ці потоки, допускають до потоків близьких для себе осіб або близьких осіб до уряду, до президента і таке інше та контролюють в принципі бюджетні потоки.

От команда грузинських реформаторів, литовських реформаторів, американських реформаторів не працює в такій системі, а, навпаки, закриває цю систему для осіб, які хочуть до цього присмоктатися. Тоді ми отримуємо те, що ми отримуємо.

Українська політика – це не політика, це бізнес через політику і адміністративні спроможності. Люди, які приходять в політику для того, щоб заробляти. Коли такі люди, інші, не впишуться в цю систему, то їх вичавлюють, вичавлюють різними способами. Їх вичавлюють розповсюдженням негативної інформації. Їх вичавлюють тим, що їм не дають грошей на їхні ініціативи. Їх вичавлюють тим, що в принципі не дають їм реалізовувати свої повноваження. Точно так, як і Михайла через той закон, який був прийнятий Верховною Радою – закрили ЦНАП. Хоча він просив президента не підписувати цей закон. Розумієте?

Коли такі речі роблять, і вони дискредитують тих реформаторів – вони йдуть. І тут ситуація така, що не має значення прізвище президента.

– Ви сьогодні у «Фейсбук» вже прокоментували відставку пана Саакашвілі: «Клептократи, які прийшли в українську політику через участь у чиїхось бізнесах або через бізнеси дружин, тьощ, коханок чи водіїв, набивають власні кишені! Справжніх політиків в Україні лише 10%».

То що – скоро три роки після початку Майдану. Це такий фінал, якщо його так називати?

Віктор Чумак: Ні, це оптимістичний прогноз. Розумієте, ситуація в нас така. Е-декларування показало в принципі масштаби цієї системи, але показало й причини. Ми тепер можемо залізти глибше, ми можемо через бенефіціарних власників, через корпоративні права побачити, як ці люди витягують ці гроші з бюджету, а потім ще глибше побачити, як ці люди за допомогою офшорних схем витягують ці гроші з бюджету.

Ми крок за кроком міняємо цю систему. Але не так швидко, як хотілося б усім нам. Ми це робимо крок за кроком. І цей крок, відставка Саакашвілі, то це ще раз привернути увагу всього суспільства, що цю систему треба міняти, тому що ось вона яка, ось тут хто який.

І не має значення прізвище президента, друзі мої. Він буде патріотичним, не патріотичним…

У принципі стоять олігархи, стоять люди, які монополізували економіку, які монополізували права на ту чи іншу адміністративну функцію і економічну, і вони нікого не підпускають інших. Як тільки з’являється людина, яка це починає рушити, її вичавлюють. От і все. Не змінивши це, ми нікуди дальше не будемо рухатися.

Але добре, що ми знаємо. Ми знаємо причину. Ми знаємо, хто це робить. Ми знаємо, як тепер це роблять. Ми заліземо далі і будемо знати, як це роблять – нам тоді буде це все простіше припинити.

– Пане Чорновіл, то що, Україна приречена? Система не міняється...

Тарас Чорновіл: Ну ні. Давайте так. Є перший момент. Я до пана Віктора ставлюся з дуже глибокою повагою. Персональна повага. І тут немає жодних сумнівів. Але в ньому дуже часто говорить особиста образа. Давайте не забувати, що він сам прийшов у Верховну Раду з тією ж самою командою, яку він зараз критикує. І спочатку ніби нічого не було, жодних проблем, хоча люди там ті ж самі, що й були, ніхто особливо не мінявся. Але в певний момент пан Чумак міг би бути прекрасним генпрокурором у 2014 році. Був призначений не він, а був призначений Віталій Ярема. З того почалися проблеми. Тому дуже часто у нього говорять емоції.

А аргументація мене не переконала. Ми робимо ці реформи. Ми щось зрушили. Панове, а, може, не ви робите? Може, роблять при вашій допомозі? При вашій підтримці? Не завжди послідовній, але при вашій підтримці роблять саме ті, кого ви найбільше критикуєте? А, може, все-таки не відбулося...

– Пане Чорновіл, а Петро Порошенко – реформатор чи ні?

Тарас Чорновіл: Та реформатор! А хто в Україні ще сьогодні ті реформи по-справжньому штовхає?

– Чи просто ставленик олігархату, як закидають йому критики?

Тарас Чорновіл: Тоді в мене ставлення до олігархату, як в унтер-офіцерської вдови, яка сама себе висікла.

Якщо він (Порошенко – ред.) – ставленик олігархату, то наші олігархи – найстрашніші у світі мазохісти, які самі себе хочуть знищити і суїцид зробити. Ну, це смішно. Давайте так, з цим покінчимо.

Момент, який ми побачили з наслідками цього е-декларування. Що показали наші політики? Вони показали, що їм чхати на громадськість, на громадських активістів. Вони бояться тільки тих, хто над ними, хто їх може проконтролювати і їх може покарати. Ні громадські активісти, ні громадські організації, ні ми з Вами, ні всі наші слухачі і глядачі не змогли вплинути на них, тому що вони демонстративно задекларували оті статки, які їм потрібні були для того, щоб дальше красти і мати для цього якусь основу, але які погіршують їхні рейтинги серед нас.

– Але е-декларування все ж втілюється? Хоч і дуже складно.

Тарас Чорновіл: Але е-декларування втілюється.

До речі, президент зараз заблокував спроби наших депутатів повернути оту норму про нульове декларування, щоб легітимізувати всі ці статки. Він про це чітко заявив. І цього вже не буде. І це є колосальний плюс. Але є куча людей і громадських активістів, і політиків буде говорити: це ми зробили! І це добре. Добре, що вони це говорять.

Я задоволений, що партія «Хвиля», неформальним лідером якої є Михайло Саакашвілі, до якої входить пан Чумак, який, може, й через те говорив у такій тональності, теж підтримує ці реформи. Але зробили їх не вони. Вони брали участь. І це прекрасно. І пан Чумак міг бути членом цієї НАЗК, якби не забрав своєї заяви.

– А є перспективи Михайла Саакашвілі в Україні?

Тарас Чорновіл: Немає. Немає жодних перспектив.

– При тому, що в Грузії його сила програла нищівно...

Тарас Чорновіл: Четвертий раз програла. Мені здається, що це вже все, це вже кінець політичної кар’єри в Грузії.

– І в Україні?

Тарас Чорновіл: Це дуже погано, що в Грузії кінець. Тому що це є дуже хороша сила, яка все-таки протиставляється чи м’яко, чи жорстко проросійським силам у Грузії. Це дуже погано.

Що стосується України.

Це погано, що Саакашвілі програв. Тому що він програв, як певний символ. І це дуже погано. Але він програв не президентові. Він програв викликам, які існують в реальній роботі. Він не зумів з ними справитися. Це біда.

Чи є майбутнє? Ну, сьогодні всі телеканали, всі радіоефіри заповнені: пішов Саакашвілі – ой-ой-ой! Завтра про це буде дві-три згадки. Післязавтра ми будемо говорити виключно про результати виборів в США, і ніхто не згадає про Саакашвілі вже практично більше ніколи.

Ми згадаємо про нього, знаєте, коли? Коли відбудеться наступний розкол у цій партії. Спочатку «ДемАльянс» розколовся на «ДемАльянс» і «Хвилю» Саакашвілі. Зараз «Хвилю» і «ДемАльянс» чекає два нових розколи, наскільки я розумію. Ці дві політичні сили очікують чергові розколи. От десь коли почнуться ці розколи і конфлікти в них, то ми згадаємо про ці політичні сили і про Михайла Саакашвілі.

На жаль, він зійшов на певний маргінес. Наймудріше в цій ситуації було б десь витримати паузу. Гідно, красиво піти, витримати паузу, а потім як експерт заявити: я ж пропонував це, ми могли зробити це. І спробувати зробити певну реінкарнацію – повернення.

Мені здається, що цим, що він не зумів красиво піти... І тут дуже точно сказав Віктор Чумак, що він занадто пізно пішов.

Він мав піти весною цього року, коли його рейтинги в країні після тих антикорупційних форумів просто зашкалювали. Він міг стати одним із лідерів суспільства. Він затягнув. І сьогодні, мені здається, його шанси на серйозну українську політику дуже малі.

– Не було від самого початку помилкою Саакашвілі погоджуватися на цю посаду наприкінці травня 2015 року – на Одещині?

Тарас Чорновіл: Ніхто його за вуха на цю посаду не тягнув. Я так розумію, що він сказав, що він хоче бути на якійсь посаді.

У нього на другому поверсі в адміністрації президента знаходився потужний, гарний кабінет з приймальнею, де він був головою міжнародних радників президента України. Дуже гарна презентаційна посада без особливої відповідальності. Вона давала активно діяти, працювати, боротися з корупцією, проводити форуми. Він захотів йти у виконавчу владу.

Очевидно, що його ідея була найкраща – це прем’єр-міністр. Тому що це є найвища посада, єдина визначна, центральна посада в Україні, на яку він може претендувати. Він не може, за Конституцією України, бути ні президентом, ні народним депутатом України, він може бути міністром чи прем’єр-міністром. Але міністра чи прем’єр-міністра має затвердити Верховна Рада. Він не міг отримати цю підтримку. Тому що в нього не було навіть 100 голосів у Верховній Раді, які за нього проголосували б.

Тоді вишукали варіант, який залежав від президента. Президент запропонував йому цю посаду. Чи він сам запропонував, що він хоче на неї піти... Я не знаю, яким був механізм. Але він взяв цю посаду. Його насильно туди не тягнули. Він вирішив, що він там зможе зробити «другу Аджарію».

– І вийшло так, як вийшло.

Тарас Чорновіл: А вийшло, на жаль, ніяк.

– Пане Чорновіл, що ж тоді Україну врятує? «Ніхто не дасть нам визволення – ні цар, ні Бог і не герой». Згадаємо певний гімн, даруйте за таку аналогію. Як Україну визволити з цього болота корупції, олігархату? Чи це ніколи не станеться?

Тарас Чорновіл: Так ні. Так ми робимо все, що треба. І пан Віктор в принципі це дуже добре сказав.

Ще раз кажу. Давайте дивитися без емоцій на заяви тих, які критикують. Тому що мудрих людей там теж дуже багато є. Віктор сказав: ми йдемо правильною дорогою...

– Йдемо все ж таки, Ви вважаєте?

Тарас Чорновіл: Ми робимо абсолютно правильні кроки. Він сказав: ми робимо їх занадто повільно. Повільніше, ніж хотілося б.

Ну, половина кроків блокується парламентом. Ті ж самі декларації більше року затримуються Верховною Радою України. Протиснули, продавили, добилися. Є. Там люстрація – неправильно, невміло, недоладно, але відбувається. Пройшли етап. Реформа судочинства почалася? Реально почалася.

– Є?

Тарас Чорновіл: Вона вступила в силу, почалася реально з 1 числа минулого року. 1 числа місяць назад вона почала існувати як явище. Зараз відбуваються процеси по створенню нового ВСУ.

– Процес, на Ваш погляд, йде у правильному напрямку і не треба чекати на свого Лі Куан Ю, я не знаю, хто там реформатор ще...?

​Тарас Чорновіл: Лі Куан Ю до старту реформ чекав 7 чи 8 років. 7 чи 8 років він надіявся, що вони підуть. А після того, як вони не пішли, тому що країна була абсолютно корумпована, він рубанув з плеча, тоді посадив трьох своїх друзів, і тоді пішло дуже швидко.

– Порошенко радив Яремі посадити своїх трьох друзів. І чим це все закінчилося?

​Тарас Чорновіл: Ну, виявилося, що готовності не було садити своїх трьох друзів.

– А зараз є?

​Тарас Чорновіл: Я думаю, що зараз, мабуть, так треба підбирати друзів, щоб не було кого садити.