Гість передачі «Ваша Свобода»: Марі Йованович, посол Сполучених Штатів Америки в Україні.
США зосереджені на наданні нелетальної допомоги Україні, яка відновлює свою територіальну цілісність і суверенітет, і наразі не мають планів про приєднання до «нормандського формату». Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявила посол США в Україні Марі Йованович. За її словами, США постійно перебувають на контакті з учасниками як «мінського», так і «нормандського» форматів. Дипломат наголосила, що між республіканцями і демократами у США є консенсус щодо підтримки України і навряд чи щось у цьому питанні зміниться найближчим часом.
– Найбільш обговорювана тема цього тижня в Україні – багатство, задеклароване українськими посадовцями, зокрема – високопосадовцями. Які Ваші особисті враження від оприлюднених декларацій?
– Думаю, це – крок уперед. Система електронного декларування була запущена для того, щоб збільшити прозорість, щоб український народ був упевнений, що їхні лідери, що державні службовці не мають конфлікту інтересів, що їхнє багатство здобуте законним шляхом. Тож зараз ми маємо перший крок – українські посадовці подали свої декларації. Журналісти й інші люди, яких це цікавить, моніторять це.
Найважливіше, що антикорупційні інституції на кшталт Національного антикорупційного бюро чи Національного агентства з запобігання корупції проаналізують електронні декларації і зроблять висновки. Це – другий важливий крок.
– Після того, як е-декларації були оприлюднені, з’явився жарт, що українські посадовці могли б самі фінансувати Міжнародний валютний фонд. Звісно, це лише жарт. Водночас США – одна з тих країн, які надають Україні зокрема й фінансову підтримку. Чи немає у Вас відчуття, що в Україні щось іде не так, адже, з одного боку, є заможні посадовці, з другого – є збіднілий народ, і є держава, яка просить про позики?
Це – перший крок, щоб гарантувати, що багатство було набуте в законний спосіб
– Без сумніву, є велика прогалина між багатими й усіма іншими. Звісно, це викликає стурбованість. На мою думку, на чому важливо зосередитися: це – перший крок, щоб гарантувати прозорість, щоб гарантувати, що багатство було набуте в законний спосіб. Тож електронне декларування – це, без сумніву, позитив.
– Чи США задоволені, як в Україні триває боротьба з корупцією? Що Ви бачите у цій сфері? Ви працюєте послом в Україні від кінця серпня.
– Питання корупції і прозорості влади постають на кожній моїй зустрічі – чи то я говорю з журналістами, чи то зі студентами, чи то з урядовцями, причому не завжди я першою порушую цю тему. Громадськість в Україні вирішила, що це – важлива сфера, у якій треба просуватися вперед. Але це складно, і не думаю, що хто-небудь в Україні скаже, що було вжито достатньо заходів. Будь-яка реформа – не лише антикорупційна – це складна справа. Але ми бачимо певні кроки, які роблять в Україні для боротьби з корупцією. Наприклад, ProZorro – система для прозорих державних закупівель. Крім того, діють антикорупційні інституції, які я згадувала. Електронне декларування – також важливий крок у боротьбі з корупцією.
– Чи Ви вважаєте антикорупційну реформу першочерговою? Ваш попередник, посол Джеффрі Пайєтт якось сказав, що, можливо, не стільки російські танки є загрозою майбутньому України – скільки корупція всередині самої України.
– Це однозначно – важлива тема, яка заслуговує на значну увагу. Є також багато інших важливих сфер. Але корупція просочується у суспільство, тож важливо, щоб українці досягали поступу у боротьбі з цим явищем якомога швидше. І є запит громадськості нарешті побачити результати в цьому напрямку.
– Я хотіла б іще раз згадати посла Пайєтта. Він свого часу жорстко критикував роботу Генеральної прокуратури України, зокрема – її участь у боротьбі з корупцією, адже це – також і сфера відповідальності ГПУ. Як Ви оцінюєте роботу Генеральної прокуратури України?
Є позитивні кроки, які робить ГПУ. Є ділянки, де треба ще попрацювати – зокрема, це стосується реформи всередині ГПУ
– Я вважаю, що є позитивні кроки, які робить ГПУ. Є ділянки, де треба ще попрацювати – зокрема, це стосується реформи всередині ГПУ. Важливо, щоб усі правоохоронні структури – чи то ГПУ, чи то НАБУ, чи будь-яка інша – залишалися в рамках своєї компетенції у процесі боротьби з корупцією.
– Важлива тема, яка у всіх на слуху – президентські вибори у США, які відбудуться 8 листопада. Очевидно, що ключова боротьба розгортається між Дональдом Трампом і Гілларі Клінтон. Чи можуть відносини США й Україні змінитися після цих виборів? Чого очікувати Україні?
США – послідовні партнери України впродовж останніх 25 років. У США є консенсус між демократами і республіканцями щодо того, що країна хоче підтримувати Україну – особливо зараз
– Найперше, про що мені важливо згадати: очевидно, Ви знаєте, що у США є закон, який забороняє державним службовцям якось коментувати вибори. Тож я не можу говорити конкретно про вибори. Але якщо поглянути ширше на Ваше запитання про відносини між Україною і США: ми – послідовні партнери України впродовж останніх 25 років. У США є консенсус між демократами і республіканцями щодо того, що країна хоче бути партнером для України, що ми хочемо підтримувати Україну – особливо зараз. Не менш важливою, ніж реформи, є боротьба на Сході, де Україна відновлює свою територіальну цілісність і суверенітет. США прагнуть підтримати Україну в цьому.
Підтримка України є одностайною поміж республіканців і демократів – й у Сенаті, й у Палаті представників. Я б очікувала, що ця підтримка триватиме
Тож, в останні два роки ми спостерігаємо посилення двосторонніх відносин. Знов-таки, підтримка України є одностайною поміж республіканців і демократів – й у Сенаті, й у Палаті представників. Я б очікувала, що ця підтримка триватиме.
– З одного боку, Ви кажете про консенсус між республіканцями й демократами, зокрема в питанні російської агресії в Україні. Але ми також чуємо, що говорить кандидат від республіканців Дональд Трамп – що він може розглянути питання визнання Криму російським і скасування санкцій, запроваджених США проти Росії. Ці сигнали є досить тривожними для України. Як Україні ставитися до цих сигналів? Адже Дональд Трамп – кандидат на президента США, він може стати президентом, як і Гілларі Клінтон, зі свого боку.
Крим – це частина України. У США ми єдині щодо цієї позиції
– Знов-таки, я не можу коментувати вибори. Але що я можу сказати. Політика США в цьому плані є дуже зрозумілою: Крим – це частина України. У США ми єдині щодо цієї позиції. Ми запровадили дуже комплексний санкційний режим, ми дуже активні на дипломатичному полі, щоб переконатися, що фізична окупація Росією Криму не стала повзучою окупацією інших частин України.
– В одному з попередніх своїх інтерв’ю Ви висловили впевненість, що Крим повернеться до складу України – я маю на увазі, де-факто. Чи могли б Ви пояснити, як США бачать деокупацію Криму? Чи достатньо для деокупації санкцій?
Для деокупації одним із вирішальних факторів буде те, що Україні все вдасться на решті території
– Час покаже. Але, думаю, одним із вирішальних факторів буде те, що Україні все вдасться на решті території. Програма реформ є вкрай важливою для того, щоб Україна стала такою, якою її хочуть бачити її громадяни – процвітаючою, демократичною, такою, яка не лише поділяє цінності Заходу, але й втілює їх. Думаю, це – така країна, до якої кримчани захочуть повернутися.
– Успішна Україна – один із шляхів деокупації Криму?
Те, що ми бачимо у Криму зараз, – брутальна окупація. Якщо кримчани побачать успішну Україну, сила притягання – неабияка сила
– Те, що ми бачимо у Криму зараз, – брутальна окупація півострова. Ніхто не хоче жити в таких умовах, під молотом. Якщо кримчани побачать успішну Україну, сила притягання – неабияка сила. Тож є низка різних способів, як досягнути зрештою повернення Криму.
– Чи розглядають США можливість перегляду санкцій, запроваджених через анексію Росією Криму? Чи можуть вони бути посилені і від чого це залежить?
– Ми весь час розглядаємо можливість посилення санкцій. У вересні ми розширили вже наявний список. Тож ми постійно моніторимо, як можна зробити це.
– Після того, як у Берліні відбулася остання зустріч у «нормандському форматі», у президента Росії Володимира Путіна запитали, чи він допускає розширення цього формату, і що Росія думає про гіпотетичне залучення до цього формату США. Ось що він відповів:
«Так, дискусії тривають складно, так, це не дуже ефективно, погоджуся з цим. Але іншого формату немає. Чи треба залучати ще кого-небудь? Російська позиція така: ми не проти залучити кого завгодно, зокрема й наших американських партнерів».
Чи можуть США долучитися до «нормандського формату»?
Не думаю, що наразі є плани про приєднання США до «нормандського формату»
– Не думаю, що наразі є плани про приєднання США до «нормандського формату». Але це не значить, що США не є активними в дипломатичному плані. Ми співпрацюємо з Україною, маємо консультації з Францією і Німеччиною. Періодично ми також маємо зустрічі з росіянами, щоб побачити, чи є шляхи для конструктивного поступу у цьому процесі. Такою є наша підтримка «нормандської четвірки».
– Але чи могли б Ви пояснити нашій аудиторії – це питання часто ставлять – чому США, які є найбільшою підтримкою України на Заході, офіційно не приєднуються до жодного з цих форматів – ані до «нормандського», ані до «мінського»?
– Я думаю, ми підтримуємо Україну іншими способами і є дуже активними в цій підтримці. Ми перебуваємо на постійному контакті з українською владою, аналогічно – з нашими партнерами у Франції й Німеччині.
– Щодо підтримки, яку США надають Україні: чи могли б Ви уточнити, про які напрямки йдеться? Є навчання військових, є навчання правоохоронців… Чи могли б Ви розповісти трохи більше?
За останні два з половиною роки ми надали близько 1,3 мільярда доларів допомоги. Зокрема – понад 600 мільйонів доларів на сектор безпеки
– За останні два з половиною роки ми надали близько 1,3 мільярда доларів допомоги. Зокрема – понад 600 мільйонів доларів на сектор безпеки. Є навчання на Яворівському полігоні. Я, до слова, нещодавно вперше в рамках цієї дипломатичної місії відвідала Львів і зокрема побувала у цьому навчальному центрі. Це вражаюче – як українські й американські солдати разом тренуються. Це важливо, бо українські військові, які поїдуть на фронт, набувають необхідних для ефективної служби навичок. Це також важливо з тієї причини, що ми працюємо з українськими інструкторами за стандартами НАТО. Отож, це – частина зусиль України з метою вже до 2020 року мати армію за стандартами НАТО.
– Я не можу не запитати про ймовірність надання США Україні летальної допомоги. Чи щось змінилося в позиції США щодо того, чи надавати Україні летальну зброю?
Зараз ми зосереджені на тому, щоб підтримувати через навчання й оснащення
– Зараз ми зосереджені на тому, щоб підтримувати через навчання й оснащення. Це входить у цей пакет допомоги обсягом понад 600 мільйонів доларів. Тож, із одного боку, йдеться про навчання військових, з другого – про чималу кількість обладнання. Наприклад, антимінометні та антиартилерійські радари, які врятували вже безліч життів. Ми надали броньовані карети швидкої допомоги. На це був ключовий запит української сторони. Очевидно, коли є поранені на полі бою, важливо бути впевненим, що вдасться доправити їх у безпеку. Ми також надавали безпілотники й інше обладнання. На такій підтримці ми зараз зосереджені.
– Чи українська влада зверталася з таким запитом про летальну зброю? Наприклад, президент України Петро Порошенко раніше згадував про «Джевеліни». Але чи було офіційне звернення?
– Я не можу про це говорити, бо мене тоді ще не було в Україні.
– Щодо Мінських угод. США висловлювали свою підтримку Мінським угодам. Але Ви, безперечно, бачите, що є суперечності між Україною та Росією щодо тлумачення пункту про вибори на непідконтрольній частині Донбасу. Яким є погляд США на це питання? Що перше – безпека чи вибори? Як Ви розумієте ці угоди?
Наша позиція чітка: спершу ви повинні мати безпеку, щоби провести вибори
Важливо, щоб безпека була стабільною
– Наша позиція чітка: спершу ви повинні мати безпеку, щоби провести вибори. Як інакше провести вибори, якщо немає гарантій безпеки? Як ми бачимо, домовленостей про режим припинення вогню, які мати б діяти останні два роки, не дотримуються. Останні домовленості щодо «режиму тиші» також порушуються. Тож важливо, щоб безпека була стабільною. Для цього зокрема важливо вибудувати впевненість. У цьому контексті варто згадати про домовленості щодо розведення сил і засобів на трьох ділянках на лінії зіткнення. Я знаю, що це дуже дискусійне питання в Україні. Але якщо є змога відвести сили одна від одної, то менше шансів, що вони зіткнуться в бою. Це – один із першочергових кроків, на мій погляд, – як для населення, так і для всього політичного процесу, утвердити безпеку.
– З огляду на те, що США офіційно не беруть участі у «мінському» чи «нормандському» форматах, чи могли б Ви пояснити, як відбувається комунікація? Очевидно, що США цікавляться тим, як триває цей процес.
– Багатостороння дипломатія – дуже складна справа. Є формат «нормандської четвірки». Також є «мінський формат», до якого залучена ОБСЄ. Тобто є два процеси. Очевидно, що ОБСЄ зі свого боку забезпечує інформацією на рахунок процесу всі країни-члени організації. Щодо «нормандської четвірки», то часом це – зустрічі, часом – це телефонні переговори чи листування. Думаю, це виглядає приблизно так само, як ви комунікуєте зі своїми колегами.
– Ваша робота на чолі дипломатичної місії розпочалася наприкінці серпня. Але Ви не вперше в Україні – Ви працювали у складі американської дипломатичної місії в Україні на початку 2000-х. Тож цікаво, що змінилося в Україні особисто для Вас за цей час?
Найбільша і найважливіша зміна – це зміна в українцях, які по-іншому поглянули на те, що тут є можливим
– Найбільша і найважливіша зміна – це зміна в українцях, які по-іншому поглянули на те, що тут є можливим. Звісно, і коли я була тут минулого разу, люди мріяли про прозорий уряд, який справедливий із народом і підзвітний щодо результатів. Але навряд чи вони вважали цю мрію здійсненною. Тепер, коли я говорю з людьми – байдуже, хто вони – у них фундаментально інші відносини з урядом. Вони розраховують на те, що уряд працюватиме на них, а не навпаки. Люди готові до дій. Ми можемо навести як приклад 2014 рік і Євромайдан. Можемо згадати про молодих реформаторів, які підтримують новий законотворчий процес або самі йдуть у депутати. Це дуже надихає. Опитування показують, що йдеться не лише про молодих людей у Києві, але й про зміни у віддалених частинах країни. Бажання змін з боку українців віком 30-40 років аналогічне до того, яке мають люди цього віку у Європі й у США – вони хочуть, щоб їхній уряд працював, щоб він працював прозоро і щоб був їм підзвітним. І якщо цього хочуть люди, уряд мав би задовольнити таке їхнє бажання.
