«Мінськ» – дорога до миру чи до поразки України? Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Уколов, політичний експерт; Ігор Мосійчук, народний депутат України.
Олександр Лащенко: «На сьогодні «Мінськ» – єдина дорога до миру. Кожен, хто сьогодні атакує «Мінськ», має нести відповідальність». Про це заявив напередодні президент України Петро Порошенко в інтерв’ю українським телеканалам, підбиваючи підсумки зустрічі у «нормандському форматі», яка відбулася минулого тижня у Берліні.
Отже, «Мінськ» – дорога до миру чи до поразки України?
Перед початком нашої розмови, панове, наведемо один із фрагментів виступу президента Україна Петра Порошенка вчора в інтерв’ю українським телеканалам. Він говорив про те, що «Мінськ», власне, не має зараз альтернативи.
Петро Порошенко: Я прошу порівняти військові бюджети. Зараз в Росії обговорюється. Прошу порівняти можливості. Прошу взяти відповідальність на себе за майбутні жертви.
І якщо ми говоримо про відповідальність, то це означає одне, що ті політичні сили, які проти «Мінська», вони ставлять на меті, може, мають на це право, відмовитися від цих територій, побудувати якийсь там кордон і сповідувати логіку «території в обмін на мир». Вони не отримають ні миру, ні територій.
– Отже, пане Мосійчук, відбулася минулого тижня після тривалої, річної, перерви зустріч «нормандського формату». Особливих результатів, з точки зору критиків, немає. І знову активізувалися опоненти президента України Петра Порошенка, мовляв, цей «Мінськ» нікому не потрібен, це, дійсно, ледь не капітуляція України. Ви теж так вважаєте?
Ігор Мосійчук: Перш за все давайте поринемо в історію виникнення «Мінська», і в те, в яких умовах відбувалися і перші перемовини, і навіть нинішні перемовини.
Президент як найвища посадова особа нашої держави, яка репрезентує у світі дипломатичну політику країни, він також залежний від дуже багатьох факторів.
Якщо говорити про виникнення «Мінська» взагалі, то ми ж всі чудово пам’ятаємо загрозу «Дебальцівського котла», який відразу був по суті після Іловайська. Це була тяжка війська ситуація на фронті. Я так розумію, що президент був змушений піти на той формат, який тоді був, що він не бачив іншого шляху.
– Минуло півтора роки, пане Мосійчук.
Ігор Мосійчук: Минуло півтора роки.
«Мінськ» виявився мертвонародженим дитям «нормандської четвірки»Ігор Мосійчук
«Мінськ» виявився мертвонародженим дитям «нормандської четвірки». Жодного результату за ці 1,5 роки не побачила країна, не побачив народ. Бойові дії не припинялися на жоден день. І до їхнього припинення абсолютно ніде і нічого не вказує.
– Кількість обстрілів скоротилася. Петро Порошенко про це заявив напередодні.
Кількість обстрілів сьогодні скорочується, а завтра збільшується в залежності, з якої ноги прокидається кремлівський карликІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Кількість обстрілів сьогодні скорочується, а завтра збільшується в залежності від того, з якої ноги прокидається кремлівський карлик. Тому орієнтуватися? Завтра може взагалі не бути, а післязавтра вб’ють 10 мирних людей і 20 військових. Це війна, власне.
Але до «нормандської зустрічі», власне, яка відбулася. Я не давав би зараз оцінок.
Президент говорить те, що від нього хочуть почути на ЗаходіІгор Мосійчук
Президент говорить те, що від нього хочуть почути на Заході. І перш за все він у своїх посилах звертається до партнерів західних, а не до внутрішньої української аудиторії.
Чому я так думаю?
«Особливий статус», проведені вибори на окупованих територіях, не відбудуться. Парламент не підтримує!Ігор Мосійчук
Тому що президент чудово усвідомлює, що якщо «дорожня карта», про яку, власне, йшлося, буде виписана так, що спочатку має бути проголосований «особливий статус», призначені і проведенні вибори на окупованих територіях, що цього не відбудеться. Я як парламентар нинішнього скликання можу з впевненістю сказати: парламент не підтримує!
– Пане Уколов, пан Мосійчук вважає «Мінськ» «мертвонародженою дитиною», а не шляхом до миру, а Ви як вважаєте?
Віктор Уколов: Я хотів би лише звернути увагу, що з 12 лютого 2015 року, коли була перша зустріч у «нормандському форматі» саме глав держав у Мінську, фактично лінія фронту суттєво не просунулася на українську сторону. Тобто, звичайно, можна рахувати метри і сантиметри, які захопили бойовики, потім відвоювали ми у бойовиків, але насправді такого просування, яке було до 12 лютого, коли вони захопили (пам’ятаєте?) на півдні біля Маріуполя значну ділянку, коли відвоювали фактичну вже роз’єднані ОРЛО і ОРДО, об’єднали знову ж таки, захопили Дебальцеве, його вже не відбулося.
«Мінськ» досягнув «замороженої» лінії фронтуВіктор Уколов
І це є перша позитивна річ, якої досягнув «Мінськ». Тобто «заморожена» лінія фронту. Хоча Ігор абсолютно правий, обстріли не припиняються, на жаль, люди гинуть.
Друге. За цей час за рахунок того, що не було активних наступальних дій ми змогли поставити в армію достатньо багато техніки, устаткування, обладнання, засобів захисту. І це безглуздо заперечувати. Тобто це тільки завдяки тому, що не було активного наступу з ворожого боку. Ми зараз не будемо в ефірі називати, скільки надійшло техніки. Це все-таки військова таємниця. Не в наших, українських, інтересах про це говорити. Але це сталося.
Тепер стосовно перспектив. Цілком очевидно, що президент говорив перш за все з західними партнерами. Адже він з ними проводив переговорив і з Путіним, а не з українськими виборцями. Тобто було би надто популістично – поїхати в Берлін говорити з українськими виборцями.
«Дорожня карта» може бути в інтересах України. Йде потужна дипломатична граВіктор Уколов
Але ця «дорожня карта» може бути в інтересах України. Я думаю, що зараз йде така потужна дипломатична гра довкола цієї «дорожньої карти», адже там має бути виписана послідовність дій.
Ви знаєте, президент давав інтерв’ю українським телеканалам і казав, що не було ніяких паралельних процесів. Це все буде послідовно – спочатку безпека, а потім вибори.
– Панове, давайте послухаємо з перших вуст. Отже, Петро Порошенко в інтерв’ю українським телеканалам щодо того, яка пріоритетність – безпекові питання і лише потім політика.
Петро Порошенко: На першому етапі, тобто на етапі довиборів, ми маємо отримати контроль над кордоном з боку озброєної місії ОБСЄ. Це записано в «Мінську». Я на цьому завжди наголошував. На другий день після виборів ми маємо забезпечити взяття під контроль українськими військовими кордону. Це є вже зараз у «Мінську», і це має бути у «дорожній карті» з чіткою датою і з чіткою відповідальністю.
– Пане Уколов, а не вийде так, що ОБСЄ, дійсно, отримає контроль над українсько-російським кордоном, поки захопленим Росією, потім проведуть вибори, а на другий день нічого не зміниться. Адже ОБСЄ і складається частково з росіян, і до ОБСЄ є чимало претензій.
Віктор Уколов: Ми вже забулися, але така умова була підписана 12 лютого 2015 року. Нічого нового в Берліні не сталося. Можна не довіряти ОБСЄ, але ми маємо той інструментарій, який ми зараз маємо. Як змінити його на принципово інший, наприклад, завести туди НАТО чи об’єднані війська країн Будапештського меморандуму – можна лише фантазувати. Але ОБСЄ там є вже на місці. І до них є так само достатньо багато претензій. Власне, ви бачите, що відбувається.
Україна не пішла на значні поступки, тому у Берліні не досягнуто значних домовленостейВіктор Уколов
Україна не пішла на значні поступки, тому у Берліні не досягнуто якихось значних домовленостей. Все воно ніби, як казали в Україні, «вилами по воді писано».
– А Захід тиснув, на Ваш погляд, Олланд і Меркель, на Петра Порошенка? Чи ні?
Путін тиснув на Порошенка. Але не вдалосяВіктор Уколов
Віктор Уколов: Я думаю, що тиснув Путін (на Порошенка – ред.). І це безумовно. Але Путіну нічого не вдалося.
Брифінги провів Порошенко, Олланд, Меркель, Путін дуже коротко і... втік. Похвалитися нічимВіктор Уколов
І, власне, Ви бачите, що після цієї зустрічі прес-конференції, брифінги провів Порошенко, Олланд, Меркель, Путін дуже коротко і... втік. А далі замість нього говорив Пєсков. Чому? Тому що похвалитися нічим.
– Пане Мосійчук, оця фраза «на другий день після виборів», якщо вони відбудуться на Донбасі... Дійсно, можна так: спочатку віддати контроль ОБСЄ, якщо до цього дійде, провести вибори, а потім на другий день Україна отримає повний контроль над кордоном сама?
Ігор Мосійчук: Давайте для початку сформуємо озброєну місію ОБСЄ. Її спочатку треба сформувати. Для цього треба, щоб було ухвалене відповідне рішення. Якщо я не помиляюся, там має бути консенсус учасників. Має бути вона сформована, потім має бути погоджено, що вона туди зайде. Це процес, який не буде день тривати. І не може тривати один день. Президент це розуміє.
Президент веде діалог з західними партнерами і намагається обіграти на світовій шахівниці Путіна, щоб виставити його у дурнях, щоб проявив себе самІгор Мосійчук
І те, що я особисто зараз бачу, що президент веде діалог з західними партнерами і намагається обіграти на цій світовій шахівниці Путіна заради того, щоб виставити його у дурнях перед західними партнерами, щоб він проявив себе сам.
Загроза зняття санкцій надзвичайно велика. Чудо, поправки, внесені депутатами, і дії Путіна в Сирії на сесії ПАРЄ не повернули туди РосіюІгор Мосійчук
Тому що загроза зняття санкцій надзвичайно велика. Тільки чудо і поправки, внесені нашими депутатами...
– І дії Путіна в Сирії, можливо.
Ігор Мосійчук: І дії Путіна в Сирії на цій сесії ПАРЄ не повернули туди Росію.
Тому що там насправді резолюція, прийнята по Донбасу, повністю на користь Путіна була до моменту, поки не були внесені тули правки наших народних депутатів.
І зараз говорити про те, що президент зробив якісь дії, коли починають кричати «Зрада!», там ще щось, «Перемога!», то справа в тому, що йде війна. І ми мусимо це усвідомити. Президент є головнокомандувач. До нього можна були в опозиції як до політика, але не можна бути в опозиції як до головнокомандувача в часі війни. І коли він на міжнародному фронті намагається вести дипломатичну гру, але ми не бачимо паперів підписаних, ми не бачимо...
– Порошенко наголосив, що не було таємних домовленостей у Берліні.
Не бачимо підписаних паперів, не бачимо внесених в парламент для ратифікації договорівІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Я про це, власне, говорю. Не бачимо підписаних паперів, не бачимо внесених в парламент для ратифікації договорів. Ми живемо у парламентсько-президентській країні. І без внесення до парламенту, будь-який міжнародний договір не є чинним.
Давайте президенту дамо виконувати його місію на дипломатичному фронтіІгор Мосійчук
Тому давайте чекати, давайте президенту дамо виконувати його місію на дипломатичному фронті.
А наше завдання – зайнятися внутрішніми проблемами. Тому що Путін працює у тому числі всередині країни. Тому що ослаблення економіки, збідніння людей – це все тільки на користь...
– Корупція в Україні – це теж Путін?
Ігор Мосійчук: Ні, не Путін її робить. Але всі ці явища грають на користь йому. Вони повністю переорієнтовують українське суспільство.
І Віктор казав, що Путін зупинився.
Росія має чіткий політичний план повернення України в свою зону впливуІгор Мосійчук
Путін зупинився не тільки тому, що не міг наступати, хоча у тому числі завдяки героїзму наших військових, а Путін зупинився ще й тому, що Росія має чіткий політичний план повернення України в свою зону впливу.
– І їй потрібен цей «заморожений» конфлікт – вона «смикає за нитки». Так?
Ігор Мосійчук: Їй потрібні політичні сили, які орієнтуються у тій чи в іншій мірі на «Газпром» чи на Москву.
Віктор Уколов: Справа в тому, що після 2014 року, після виборів, завдяки тому, що був Майдан і так були проведені вибори, у парламент не потрапили фактично проросійські сили.
– А «Опоблок», як стверджують критики цієї політсили?
Крім Мураєва, в «Опоблоці» бояться казати, що проросійські. Намагаються опонувати в соціальній сферіВіктор Уколов
Віктор Уколов: Крім Мураєва, бояться (в «Опоблоці» – ред.) казати, що вони – проросійські. Вони намагаються опонувати в соціальній сфері.
Але Ви пам’ятаєте, як було до 2014-го? Були комуністи і була Партія регіонів, які чітко заявляли про орієнтацію на Росію.
Що тепер робить Путін?
Путін хоче нових виборів, щоб завести до Ради проросійські сили. Де їх взяти? На Донбасі!Віктор Уколов
Путін хоче нових виборів для того, щоб завести до української Верховної Ради саме проросійські сили. А де ж їх взяти в Україні ці проросійські сили? Так цілком очевидно – на Донбасі! Якщо ініціювати дострокові вибори, якщо дозволити комусь там балотуватися... Я не знаю цих людей. Очевидно...
– Тобто і на окупованих територіях, Ви маєте на увазі?
Віктор Уколов: Вона вже тоді не буде окупованою, скажімо так. Тоді він зможе запхати нам всередину у Верховну Раду проросійські знову якісь сили. Бо це є поразка Путіна. Це є поразка, що там немає проросійських сил. Це дуже добре.
– То за такою логікою, не лише Путіну, а й Порошенку теж вигідне «замороження» конфлікту і збереження статус-кво нинішнього на Донбасі?
Віктор Уколов: Петру Порошенку так само, як і всім українцям, вигідне припинення війни і відновлення територіальної цілісності України. Це є стратегічна мета. Як це відбувається? Це вже інше питання.
Я хотів би повернутися до так званих «таємних домовленостей», про які говорив президент.
Порошенко не підписував жодних домовленостей «тет-а-тет» з Путіним. З Путіним не можна цього робитиВіктор Уколов
Справа в тому, що на цій зустрічі в Берліні, так само, як на зустрічі перед тим у Парижі, а перед тим у Мінську, був не лише Порошенко і Путін. Він ніколи не підписував жодних домовленостей, як це було раніше в історії України, «тет-а-тет» з Путіним. З Путіним не можна цього робити! Це людина, яка може обов’язково тебе кинути на наступному етапі. Він завжди це робить в присутності.
– Ми наведемо думку прес-секретаря Путіна Пєскова. Він стверджував в інтерв’ю одному з російських пропагандистських каналів, що, мовляв, нібито (а це ключовий момент!) Олланд і Меркель, учасники берлінських переговорів, пристали на точку зору саме не Порошенка, а Путіна.
Дмитро Пєсков (переклад): Це один із пунктів (повернення кордону України з Росією під контроль Києва – ред.) Мінських домовленостей. Але останній.
Президент Путін щоразу нагадує про чітко зафіксовану послідовність кроків, які треба виконати... Цього ніхто не оспорює.
– Пане Уколов, «цього ніхто не оспорює», як стверджує Пєсков?
Віктор Уколов: Перш за все, цей клоун у червоних шкарпетках не був на цій зустрічі.
Друге. Те, що вийшов не Путін обговорювати, розказувати, що було на цій зустрічі, а його прес-секретар, то це означає, що Путіну немає чим похвалитися, і він боїться, що брехня буде аж надто очевидною. Таких людей, як Пєсков, наймають для того, щоб вони вміли за свого шефа правильно брехати, щоб цього не було помітно. Я не вірю ні одному слову цієї людини.
– Тобто Ви наполягаєте, що Олланд і Меркель не проти Порошенка, а проти Путіна у тому сенсі, що треба виконувати таким чином Мінські угоди, як наполягають?
Віктор Уколов: Я наполягаю, що Олланд і Меркель за себе перш за все. Їм не потрібен конфлікт в Україні. І вони хотіли б, щоб ця війна припинилася.
– Вони хочуть його врегулювати чи забути, на Ваш погляд?
Віктор Уколов: Ну, як про нього забудеш, коли в Україні живе 45 мільйонів, і ми маємо спільний кордон з ЄС і, дасть Бог, скоро не будемо мати візового режиму?
– Пане Мосійчук?
Олланд і Меркель займають позицію, вигідну країні-агресоруІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Питання в тому, що і Олланд, і Меркель займають позицію, вигідну країні-агресору на сьогоднішній момент.
– От! Бачите, розбіжність у вас.
Ігор Мосійчук: Треба це визнати. Олланд про це говорив дуже багато в ПАРЄ, знову ж таки, коли був його виступ.
Чому вони так роблять? Тому що на них тиснуть їхні бізнесмени, які від санкцій втрачають гроші. І їхні національні інтереси також на них тиснуть.
Що треба робити Україні?
У президента з’явився унікальний шанс, нове дипломатичне «вікно». «Нормандська четвірка» топчеться на місці, результати виборів у США прогнозовані, банди на Донбасі до кінця неконтрольованіІгор Мосійчук
І ми, Радикальна партія, вважаємо, що у президента зараз з’явився унікальний шанс, «вікно», так би мовити, дипломатичне нове. У зв’язку з тим, що «нормандська четвірка» топчеться на місці, у зв’язку вже з прогнозованими результатами виборів у США президента, у зв’язку з тим, що банди на Донбасі неконтрольовані ні Кремлем, ніким...
– Ви вважаєте, що неконтрольовані?
Ігор Мосійчук: До кінця неконтрольовані. Вони виконують...
– Що робити Петрові Порошенку?
Треба виносити питання виконання Будапештського меморандумуІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Я і ми наполягаємо на тому, що треба виносити на порядок денний у світі питання виконання Будапештського меморандуму.
І через це залучати до перемовин США, Британію. І президент, і міністр закордонних справ нас вже почули у дечому. Він не говорить це публічно з телеекранів. Але і по тих діях, які мали місце, і у виступах, напередодні «нормандської зустрічі», президент розуміє, що оцю «четвірку» треба розширяти. І розширяти її...
– Але з «Мінська» виходити не треба?
Не буде «Мінська», буде «Алма-Ата», «Баден-Баден»Ігор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Ну, «Мінськ» є наслідком «нормандських зустрічей». Не буде «Мінська», то буде «Алма-Ата», «Баден-Баден».
– Пане Уколов, Ви, як і пан Пєсков, не брали участь у цих переговорах у Берліні. Був витік, якщо його так назвати («Ліга.нет», українське видання), що нібито під час цих переговорів Петро Порошенко звернувся прямо до Путіна на «ти» і сказав: «Просто перестань стріляти!» Щоправда, той же Пєсков це спростував.
У Вас є якісь дані? На яких тонах там спілкувалися лідери?
Віктор Уколов: Я не можу сказати про зустрічі «оff the record», на яких я був і з учасниками цих переговорів. Але мені здається, що, знаючи запальний характер Петра Порошенка, десь воно так і було.
Будапештський меморандум не є ратифікований у парламентах країн, які його підписалиВіктор Уколов
Дозвольте все ж таки повернутися до Будапештського меморандуму. Можливо, це і був би механізм, але він не є ратифікований у парламентах країн, які його підписали.
Ігор Мосійчук: Хіба?
Віктор Уколов: Щойно, перед тим, Ігор говорив, що нератифіковані Мінські угоди не можуть виконуватися. Десь подібне і з Будапештським меморандумом.
– Але треба Мінські угоди все рівно? І це єдиний шлях, Ви вважаєте?
Ігор Мосійчук: Ми ніколи не взнаємо, як світ відноситься до Будапештського меморандуму і країни-підписанти, поки ми не поставимо на порядок денний це питання.
