Законопроект 4128 – церковне рейдерство чи право на вільний релігійний вибір?

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Вілкул, народний депутат від «Опозиційного блоку»; Євстратій Зоря, архієпископ УПЦ Київського патріархату голова Інформаційного управління Київської патріархії.

Олександр Лащенко: Завтра Верховна Рада може розглянути законопроект 4128 авторства Віктора Єленського та групи інших депутатів. Ним пропонуються зміни до закону «Про свободу совісті та релігійні організації».

Суть пропозицій – певна релігійна громада отримає право міняти парафію, реєструючи нову редакцію статуту або зміни до нього, ухвалені «за згоди простої більшості осіб, присутніх на зборах громадян, які належать до (цієї) релігійної громади». Ну, а належність людини до такої релігійної громади визначається, власне, бажанням цієї людини і участю у релігійному житті певної цієї громади.

У Московському патріархаті й депутати від «Опозиційного блоку» вже назвали цей законопроект «провокаційним», мовляв, він узаконить рейдерські захоплення і це вигідно тільки «ворогам мирної єдиної України». Натомість Віктор Єленський та інші парламентарі категорично спростовують такі закиди.

​Отже, законопроект 4128 – церковне рейдерство чи право на вільний релігійний вибір?

Перед початком нашої розмови наведемо думку одного з авторів даного законопроекту, народного депутата від «Народного фронту» Віктора Єленського. Його коментар у кулуарах Верховної Ради взяли мої колеги з Радіо Свобода.

Віктор Єленський: Свобода совісті й свобода релігій – це ще право безперешкодно змінювати свої релігійні переконання і безперешкодно змінювати свою релігійну належність. У першу чергу, не тільки, але це стосується тих парафій, де вірні кажуть, що вони хочуть вірити в Ісуса Христа, а не в Московську патріархію і не в «русский мир», і де депутати «Опоблоку» намагаються заблокувати цей перехід, посилають туди «тітушок», як це було 21 вересня минулого року в селі Катеринівка Тернопільської області.

Відбувається боротьба за храми між віруючими, які залишаються у Московському патріархаті, і тими, хто не хоче бути в Московському патріархаті. Це приписує конкретно, в який спосіб це вирішується.

– Пане Вілкул, Ви є опонентом, звісно, такої думки. Яка Ваша аргументація?

Олександр Вілкул (переклад): Про що конкретний законопроект? Конкретний законопроект не про свободу совісті, не про свободу релігії, а про механізми захоплення церков. Тобто, яким чином передбачається за цим законопроектом, буде це захоплення відбуватися? Тобто кожна людина самоідентифікації позиціонує себе належністю до тієї чи іншої церковної громади. Наприклад, група активістів із 50 людей, насправді у балаклавах більше схожих на бандитів, заходять у будь-яку церкву, стоять там три хвилини, говорять, що вони самоідентифікують себе до цього церковного приходу, швидко проводять збори, голосують і повідомляють, що ця церква переходить в якийсь інший…

– Кому повідомляють?

Олександр Вілкул: Владі! Що ця церква переходить до іншого патріархату і додають до цього документ.

Згадаймо, що за останні два роки у нас відбулося 39 рейдерських захоплень церков.

– Московського патріархату Ви маєте на увазі?

Олександр Вілкул: Я маю на увазі церков УПЦ, де зараз суди повертають їх назад.

Так ось, цей законопроект узаконює рейдерські захоплення. Після цього розпочнеться реальна міжцерковна війна.

Перше. Я хотів би сказати, що цей законопроект суперечить Конституції України, яка говорить, що влада не має права втручатися в церковні справи. Цей законопроект суперечить європейським зобов’язанням України, які ми брали, коли підписували асоціацію з ЄС, висновкам всіх за великим рахунком експертних іноземних європейських місій. І він суперечить за великих рахунком позиції Всеукраїнської ради церков. У нас є Всеукраїнська рада церков, де всі, тобто і УПЦ, і католики, і римо-католики, і греко-католики, і євангельські церкви, і іудейські церкви, і муфтії висловилися проти ухвалення…

– Вони, на Ваш погляд, проти?

Олександр Вілкул: Ні, не на мій погляд! Вони просто проти. «За» тільки церква Київського патріархату, яка хоче захоплювати!

– Релігійна громада чи влада (це не одне і те ж) буде вирішувати, чи переходити до певної парафії, чи ні?

Олександр Вілкул: Забігають 50 активістів у балаклавах, які називають себе бандитами… які називають себе активістами, а насправді вони – бандити! Такі «гастролюючі»…

– А якщо це місцеві мешканці зроблять, а не в балаклавах люди?

Олександр Вілкул: На сьогодні є чіткі механізми, якій парафії належать церкви, є документи реєстраційні. Правильно ж? Є ж реєстраційні документи, є право власності, яке отримується на певні будівлі, на храми Київського патріархату або УПЦ – не має значення. Але є ці документи. Тепер людина зайшла, сказала, що я себе відношу до цієї громади, підняв руку і побіг до влади та перереєстрував.

– Пане Вілкул, те, що Ваш колега по Верховній Раді, пан Єленський згадував, тобто Катеринівка Тернопільської області, то хто там був у балаклавах?

Олександр Вілкул: Катеринівка Тернопільської області?! Ви взагалі можете собі уявити, що в Тернопільській області у балаклавах може бути хто-небудь, окрім так званих «мирних активістів»? Це Тернопільська область! Тобто захоплюють церкви, 39 захоплень церков так званими «активістами».

– Владико, а який Ваш коментар?

Євстратій Зоря: Те, що я почув від пана народного депутата, то це від початку і до кінця або маніпуляція, або відверта неправда, починаючи з позиції Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій. Це неправда абсолютно, те, що було заявлено.

Олександр Вілкул: Я думаю, що ви помиляєтеся. Ну як неправда, коли…

– Пане Вілкул, давайте по черзі.

Євстратій Зоря: Шановний народний депутат, от я уважно слухав все те, що Ви говорили. Спеціально подивився на годинник. Маю я право висловити свою думку?

– Звичайно. Будь ласка.

Олександр Вілкул: Ви маєте – стовідсоткова правда. Але просто говоріть правду!

– Маєте право повну позицію висловити.

Євстратій Зоря: Виходить так, що правда – це лише те, що заявляють представники певної політичної сили.

Ми ж вже жили в такій країні. За президента Януковича, який представляв вашу політичну силу, ми жили в такій країні. Коли Ваш колега, народний депутат Демішкан у Кіровоградській області зібрав на елеваторі збори, перевів громаду Київського патріархату у Московський патріархат, потім приїхали хлопці і в балаклавах, і інші і вигнали громаду. А коли ваш президент втік, то тільки тоді громада змогла повернутися. Це вже було.

​Олександр Вілкул: Це (Янукович – ред.) такий самий Ваш президент, як і мій президент! Розумієте? Була сумна історія…

Євстратій Зоря: Не відхрещуйтеся від цього.

Але давайте повернемося до Всеукраїнської ради церков. У Всеукраїнській раді церков є 18 конфесій.

І Всеукраїнська рада церков приймає рішення консенсусом. На засіданні секретаріату Всеукраїнської ради церков відбувалося обговорення цього законопроекту. Були висловлені зауваження трьома конфесіями. З 18-и.

– Якими саме?

Євстратій Зоря: Церквою Московського патріархату, Об’єднанням юдейських релігійних організацій, Українською лютеранською церквою. Інші церкви і релігійні організації не висловлювали ні за, ні проти. Були деякі зауваження.

Тому не треба говорити, що Всеукраїнська рада церков. Вас просто неправильно проінформували Ваші колеги з церкви Московського патріархату, які Вам надавали цю інформацію.

– Владико, а щодо того, що ніби будуть рейдерські захоплення церков?

Олександр Вілкул: 39 захопили за два роки!

Євстратій Зоря: Я Вам відповім і на це питання.

Що стосується самого законопроекту.

В українському законі, ст. 8 закону «Про свободу совісті та релігійні організації» передбачає, що кожна релігійна громада, яка має статус юридичної особи, бо має статус юридичної особи релігійна громада-парафія, вона має право вільно обирати свій центр релігійного підпорядкування.

– Це вже чинна норма?

Євстратій Зоря: Це вже чинна норма.

Що пропонується цим законопроектом?

Цим законопроектом пропонується прописати процедуру, яким чином відбувається волевиявлення релігійної громади, коли вона хоче…

– А чи не буде це волевиявлення, як каже пан Вілкул, «прибіжить 20-30 хлопців певної статури у балаклавах, оголосять, що це рішення цієї громади, передадуть таке рішення владі, а влада відразу все ухвалить? Це правда чи ні?

Євстратій Зоря: Це абсолютна неправда.

Олександр Вілкул: Як це неправда? Самоідентифікація… Ви зайшли і сказали, що я належу…

Євстратій Зоря: Я хочу привернути увагу до слів, які були зацитовані шановним ведучим. Там не просто самоідентифікація, а беруть участь у релігійному житті цієї громади.

– Тобто, пане Вілкул, люди збоку не можуть так просто прибігти.

Олександр Вілкул: Та можуть.

– Можуть?

Олександр Вілкул: Це самоідентифікація! Забіг і за дві хвилини сказав, що вони цієї релігійної громади.

Євстратій Зоря: Можуть зараз забігти в ефір люди і сказати, що вони є власниками Радіо Свобода, і вони будуть тут проводити…

Олександр Вілкул: Самоідентифікація – які тоді документи має надати людина, що він має стосунок до цієї релігійної громади? Скажіть! Крім того, щоб сказати, що я маю право.

Євстратій Зоря: У православній церкві в Україні, ні в церкві Московського патріархату, ні в нашій церкві, немає фіксованого членства в громадах. І Ви про це добре знаєте.

Олександр Вілкул: Тобто, виходить, можна забігти і сказати?

Євстратій Зоря: Вибачте. Далі. У статуті… В типових статутах парафій і нашій, і в церкві Московського патріархату вказується, що до громади належать ті, хто є хрещений, регулярно відвідує богослужіння, не знаходиться під забороною чи церковним відлученням. Тобто немає також вказівки, на якесь членство. І тому люди, які належать до цієї громади, які відвідують богослужіння, які беруть участь в її житті, мають право вирішувати питання юридичної належності цієї…

– Вони намагаються оформити?

Євстратій Зоря: От!

– Як це відбувається?

Євстратій Зоря: І тут йдеться про загальні збори.

– Має бути якийсь документ, так? Скликання?

Євстратій Зоря: Відповідно має бути протокол загальних зборів.

– Так. Хто його вестиме?

Євстратій Зоря: Збори, так як і за статутом, обирають людину, яка очолює їхні збори.

– Фальсифікації ж можливі? Ні?

Олександр Вілкул: Тобто це може бути один із 30 хлопців, ведучим цих зборів?

– Пане Вілкул, перепрошую. Але ж можна визначити, хто – місцевий мешканець, а хто – збоку прийшов.

Олександр Вілкул: Так це будуть всі 30 – немісцеві, які оберуть одного!

– Ну, їх виженуть. Ні?

Євстратій Зоря: У законі написано: загальні збори громади. Ну, як можна? Очевидно, може бути. Можуть прийти до Вас в офіс 30 чоловік, сказати, що це засідання об’єднаної опозиції?

– Погодьтеся ж, може бути така ситуація в будь-якому населеному пункті, будь-де в Україні, коли вирішить релігійна громада, переважна більшість, перейти з однієї парафії в іншу. Неважливо в яку – до Московського патріархату, з Московського патріархату. Вони мають право реалізувати це своє конституційне право? Чи ні?

Олександр Вілкул: Стовідсотково так. І на сьогодні закони передбачають, яким чином громади можуть переходити чи не переходити з одного патріархату в інший.

Євстратій Зоря: Якраз, на жаль, не передбачає.

Олександр Вілкул: Тобто мова йде не про релігійні громади. Мова йде про захоплення церков як будівель.

– Оця цифра, про яку Ви сказали, що 39 за два роки…

Олександр Вілкул: Звісно.

– Це правда, владико?

Олександр Вілкул: Ось є церква.

Наприклад, у вигляді кам’яної будівлі. Хоче бути релігійна громада іншого патріархату або інша церква – вона може собі церкву збудувати і, будь ласка, туди ходити. Мова йде про людей. Мова йде про фізичне захоплення будівель церков!

Євстратій Зоря: Якраз мова йде про людей. Тому що тут було добре сказано…

Олександр Вілкул: Так люди можуть собі збудувати і в іншу ходити! Ви ж захопили 39 будівель!

Євстратій Зоря: Вибачте. Ну не говоріть неправди. Не говоріть неправди! Бо Ви там не були, Ви цього навіть й не бачили.

– Панове, давайте поставимо крапку у цьому питанні. Статистично. 39 за два роки – це відповідає дійсності?

Євстратій Зоря: Йдеться про те, що в громадах, які раніше належали до Московського патріархату…

Олександр Вілкул: До УПЦ!

Євстратій Зоря: …відбувається зміна.

Олександр Вілкул: Досить маніпулювати!!!

​Євстратій Зоря: Я Вам покажу документ, підписаний членом Синоду, де написано згори на бланку: «Московський патріархат, Українська православна церква»!

Олександр Вілкул: Я Вам покажу документ, де написано «Українська православна церква», яка насправді є помісною, не автокефальною, але помісною! Давайте не дискутувати про релігійні терміни щодо канонічності. Ну точно програєте!!! Давайте не будемо цього робити.

Євстратій Зоря: Давайте не зводити на манівці. Йдеться про те, що в громаді, яка належала Московському патріархату, відбувається розділення. Одна частина, зазвичай це більше половини, дві третини, три чверті, хоче вийти з Московського патріархату, а менша частина хоче залишитися, але це члени однієї і тієї ж громади.

– Як вирішити це питання?

Євстратій Зоря: Ось! І для цього збираються збори і на цих зборах вирішується.

Олександр Вілкул: Скажіть, будівля церкви захоплюється при цьому чи ні?

Євстратій Зоря: Парафіяни захоплюють свій храм?! Парафіяни, які ходили в цей храм.. і вчора, і позавчора, вони його захоплюють?

– Пане Вілкул, дійсно, уявімо собі ситуацію, що представники Московського патріархату…

Євстратій Зоря: Чи я приїжджаю туди і захоплюю?

Олександр Вілкул: Представники УПЦ! Представники УПЦ! Як ми вже сказали.

– Їх меншість. Чому вони мають володіти храмом, а не більшість? Якщо така ситуація.

​Олександр Вілкул: Тому що є право власності на храм!

​Євстратій Зоря: Право громади, а не церкви. В Україні жодна церква не має статуту юридичної особи. Так як, наприклад, держава не має статусу юридичної особи. Є юридичні особи міністерства…

Олександр Вілкул: Є право власності з БТІ. Що Ви розповідаєте!

– ...БТІ – оця вся діє процедура?

Олександр Вілкул: Зачекайте! Іване Володимировичу, Ви ж є архієреєм УПЦ Київського патріархату. Є право власності з БТІ. Що Ви розповідаєте? Це юридичний документ.

Євстратій Зоря: Навіть митрополит Онуфрій звертався до мене: «Владико». Шановний народний депутате, не треба звертатися…

Олександр Вілкул: Добре! Владико. Владико, давайте не будемо на цю тему розмовляти! Владико.

– Щодо права власності, владико, що Ви скажете?

Євстратій Зоря: Проблема якраз в тому, що коли громада розділяється в законі непрописаний механізм…

– І тепер він прописаний? От у цьому документі, так?

Євстратій Зоря: Тут пропонується це вирішити. І йдеться про те, що якщо завтра поставлять на голосування, то це буде перше читання. Якщо є якісь зауваження – будь ласка, їх можна внести.

– Пане Вілкул, справді, може, законопроект справді потрібен? Внести зміни до нього?

Олександр Вілкул: А до громади відносяться ті, хто п’ять хвилин тому заскочив у церкву. Тобто вирішує громада, а громада – це ті, хто 5 хв тому заскочив до церкви! Ось таким от чином прописувався цей законопроект!

Євстратій Зоря: Ну, неправда це.

Євстратій Зоря: Владико. Владико! Бачили, як я ввічливо? Це страшний законопроект, який призведе тільки до міжцерковної війни. Більше ні до чого! Це страшний законопроект!

– Пане Вілкул, хіба раніше не було у церковних питаннях в Україні конфліктів?

​Олександр Вілкул: Ви повинні бути за мир!

​Євстратій Зоря: Якщо Ви і Ваші колеги не будуть фінансувати цієї війни – її не буде.

Олександр Вілкул: Владико, Ви повинні бути за мир!

Євстратій Зоря: …не будуть фінансувати…

Олександр Вілкул: Ви повинні бути за добро. Ви повинні бути за найкраще. Розумієте?

– На окупованій території представники саме Московського патріархату (не всі, а деякі) зі зброєю в руках воювали і продовжують воювати проти держави Україна.

​Олександр Вілкул: Я за те, щоб Україна була єдиною, за те, щоб Донбас і Крим були у складі України, щоб мирним шляхом була досягнута реінтеграція.

Я думаю, що є різні люди у різних церквах і в різних патріархатах. Так чи ні?

– Напевне.

Олександр Вілкул: Ну, стовідсотково! Різні люди. Чи тільки ангели всі в церкві, яку представляє мій колега? Ні, різні люди є скрізь. Давайте говорити про базові принципи, які повинна просувати православна церква. Не має значення, якого патріархату. Це мир! Так? Так чи ні?

– Звичайно.

Олександр Вілкул: Це спасіння душі. Так чи ні?

Тому давайте не будемо скандальні законопроекти, провокаційні, які приведуть тільки до міжцерковної війни!

– Владико, справді 39 парафій впродовж двох років, як стверджує пан Вілкул, були (як це назвати?) «прихватизовані»?

Євстратій Зоря: Ні. Вони кажуть, що захоплення. А насправді йдеться навіть про більш…

– Це з МП до КП. Правильно?

Євстратій Зоря: Йдеться про більше число парафій.

– Більше?

Євстратій Зоря: Більше число парафій.

– Законно чи незаконно це відбувалося, на Ваш погляд?

Олександр Вілкул: Ну, суд зараз повертає все назад!

– А суд має право це зробити?

​Олександр Вілкул: Звісно! Цей закон потрібен тільки для одного – щоб узаконити рейдерство!!! Зараз суди все повертають (парафії, які перейшли з МП до КП – ред.).

​Євстратій Зоря: Ми знаємо, як повертають суди. Судді, які сидять в Харкові, вивезені з Донецька, які чомусь одні і ті ж самі судді…

Олександр Вілкул: Тому що почули про страшних «тітушок» у Тернополі, де повністю, грубо кажучи, активісти у балаклавах контролюють ситуацію. А тепер Ви розказуєте людям про якихось харківських суддів!!!

– Пане Вілкул, ми знаємо, як українські суди досі чинять «правосуддя». Ну, ми ж знаємо.

Євстратій Зоря: На Донеччині у громади відбирають храм, у тієї громади, яка вийшла з Московського патріархату і перейшла до Київського патріархату.

– Панове, уявімо собі, що завтра даний законопроект буде ухвалений в першому читанні, зрештою, в цілому. Пане Вілкул, якими будуть дії «Опоблоку», опонентів цього документа?

Олександр Вілкул: «Опоблок», я особисто сподіваємося, що ми зможемо переконати депутатів не голосувати за цей провокаційний законопроект, який приведе до міжцерковної війни. Ми надіємося у тому числі на здоровий глузд людей у всіх фракціях.

– Я хотів би уточнити. В Росії теж багато парафій, набагато більше, ніж в Україні. Які там законотворчі норми? Може парафія перейти кудись в інше…?

Олександр Вілкул: Я не знаю, як в Росії. Я там не жив ні одного...

– Владико, от порівняйте ситуацію.

Євстратій Зоря: Просто як приклад. Буквально днями в Московській області друга апеляційні інстанція, суд Московської області постановив знести храм Київського патріархату у місті Ногінську, тому що він нібито незаконно побудований. Бо перед цим державна влада не давала можливості ні побудувати, ні збудувати на земельній ділянці, яка приватно належала священнослужителю, ні узаконити вже побудоване.

В Російській Федерації, до речі, прийняті такі закони, що навіть проповідувати без дозволу і ліцензії не можна.

– Європейські норми…

Олександр Вілкул: Дуже погано! Ми це теж засуджуємо! Готові допомагати нашим колегам.

Євстратій Зоря: Будь ласка. Я буду дуже радний, якщо фракція «Опоблоку» з приводу «закону Ярової» напише заяву.

Олександр Вілкул: Давайте ми його вивчимо.

– Фракція «Опоблоку» розглядає свої якісь можливості, свої можливі законопроекти щодо релігійних громад в Україні?

Олександр Вілкул: В Європі точно ніде цього немає. От точно! Це повністю суперечить всім європейським…

– Ви ж маєте право свої законопроекти подати…

​Євстратій Зоря: Є законопроект. Є законопроект народного депутата Новінського, колеги.

– А в чому суть?

Євстратій Зоря: А суть в тому, як зробити так, щоб громада ніколи не могла вийти з Московського патріархату.

– Він теж розглядається?

​Євстратій Зоря: А якщо вийде, то лише без майна.

Олександр Вілкул: Ще раз: перестаньте маніпулювати! Яка громада?! Мова йде про захоплення будівель церков! Будівель церков! А громада, якщо там є любого патріархату…

Євстратій Зоря: Так. Тобто залиште церкву Московському патріархату…

– Владико, має право громада у певному населеному пункті вирішувати свою долю без «тітушок», без балаклав, законно?

Олександр Вілкул: Стовідсотково. І будувати собі будь-яку церкву, яку вона хоче. А не захоплювати іншу!