Гості передачі «Ваша Свобода»: Віталій Купрій, народний депутат України; Олег Медведєв, політтехнолог.
Олександр Лащенко: «Цілеспрямовано збирав інформацію, що становить державну таємницю і стосується діяльності Збройних Сил і військ Нацгвардії Росії». Отакого «шпигуна» затримали у сусідній державі, за твердженням ФСБ.
Український громадянин Роман Сущенко працює в інформагенції «Укрінформ» кореспондентом у Франції і мав необережність відвідати Росію у приватних справах. Російські правозахисники випадково дізналися про те, що його утримують у московській тюрмі.
У МЗС України попередили: відвідувати Росію небезпечно зараз для українців. Але всупереч тому, що вже понад два роки сусідня держава веде агресію проти України, сотні тисяч (а за деякими даними і мільйони українців) продовжують працювати у Росії, відпочивати у ній, зокрема в анексованому Криму.
Отже, чи можна українцям відвідувати путінську Росію?
Всяке може бути у людини, будь-які обставини, іноді сім’ю важко прогодувати. Можна зараз відвідувати Росію чи це табу?
Віталій Купрій: На мою думку, дуже сумно, що держава не забезпечила належних умов зараз для введення бізнесу для роботи і працевлаштування наших громадян, і що вони змушені їздити саме в Російську Федерацію. Краще, аби вони в Європу їздили на заробітки або працювали в Україні.
З іншого боку, хочу сказати, що у мене така ж сама проблема – війна розділила мою родину. Частина моєї родини знаходиться у Севастополі. Я не можу їх вже відвідувати, хоча маю там і майно, квартиру в Ялті маю. І це для мене табу однозначно.
– Долю Євгена Панова Ви повторити не хочете?
Віталій Купрій: Однозначно. До речі, це є також трагічно, оскільки є певні проблеми, і родини не можуть спілкуватися.
З іншого боку, є питання громадян, а є питання торгово-економічних відносин з Російською Федерацією. Бізнесу з Російською Федерацією! Отут питання має стояти руба.
Порошенко головний ініціатор підтримки, є відомості про його підприємства афілійовані, близько 30. Через митну територію провозять товари на Російську ФедераціюВіталій Купрій
Ми знаємо, що Петро Порошенко як головний ініціатор підтримки таких ідей, у мене є відомості про його підприємства афілійовані, там близько 30. Вони через митну територію провозять товари на Російську Федерацію.
– Це достовірна інформація?
Віталій Купрій: Так. Це пан Насіров мені надав відомості. Вони оприлюднені у мене у «Фейсбук». Все, що є. Скільки відшкодовано ПДВ. І сьогодні у мене з Петром Порошенком відбувся Вищий адміністративний суд, в якому я вимагав у нього повідомити про активи, про які він заявив свого часу…
– У суду чи в Порошенка?
Віталій Купрій: Так, я суджуся з Порошенком. Він заявив, що у нього начебто були конфісковані або арештовані Російською Федерацією. Я маю на увазі Липицьку фабрику «Рошен», там ще багато чого може бути.
Так от, на жаль, суд я програв. Я зараз буду оскаржувати до ВСУ. З простої причини – просто президент проігнорував моє звернення депутата, порушив права громадянина України на відповідь на це звернення. І це дуже поганий приклад зараз для тих, хто з країною агресором не має торгувати, не має туди їздити, щоб не потрапляти у такі ситуації, в які потрапили…
– Петро Порошенко – не головний персонаж нашої програми. Хоча Ви маєте повне право його згадувати.
Я ось що хочу уточнити у пана Медведєва. Ви народилися на Луганщині, Ви є громадянином України, але певний час Ви працювали в Росії. Правда, це було дуже давно, ще у допутінські часи. Пане Медведєв, Ви допускаєте для себе можливість, що Ви зараз відвідаєте Росію? Чи це неможливо?
Олег Медведєв: Звичайно, що неможливо навіть у думках.
Навіть інколи у страшному сні сниться, в’їхав у Росію і сиджу та й думаю: а як звідси виїжджати?!Олег Медведєв
Навіть інколи у страшному сні сниться, що я в якийсь спосіб в’їхав у Росію і сиджу та й думаю: а як же ж тепер звідси виїжджати?! Це перше.
Друге. Я хотів би… Доволі часто я, на жаль, чую розлогу політичну демагогію про те, хто і як торгує з Росією.
Падіння торговельних стосунків України з Росією: у 2013 більше третини українського експорту припадало на російський ринок, зараз 8%. За підсумками 2016 становитиме 5%Олег Медведєв
Є статистика, яка показує падіння торговельних стосунків України з Росією. Якщо у 2013 році більше третини українського експорту припадало на російський ринок, то зараз ця вага російського ринку в українському експорті становить 8% з подальшою тенденцією до падіння. Я думаю, що за підсумками 2016 року воно становитиме десь 5%, як максимум. Стратегічно…
Віталій Купрій: Ну, а бізнес Порошенка росте. Правильно?
Олег Медведєв: Ні. Ви, пане народний депутат, займаєтеся відвертою політичною демагогією.
Віталій Купрій: У мене – документи, а у Вас – це демагогія. Демагогія – це непідтверджені факти.
Олег Медведєв: Ні! У Вас – демагогія. Ви кажете про десятки якихось підприємств, які Ви ніби знаєте…
Віталій Купрій: 30 підприємств! Чого ж не знаю? Всі перелічені…
Олег Медведєв: Ви коли говорили, то я Вас не перебивав.
Тому тема про торгівлю з Росією статистично доведена, що ця торгівля з року у рік падає. Стратегічно це в принципі дуже добре. Тому що такий торговельний партнер, як Росія, нам не потрібен, коли ринок стає об’єктом політичного шантажу.
Але тактично, коли, наприклад, нардепи критикують владу за те, чому Україні так сутужно живеться, чому таке соціально-економічне становище, то всі мають розуміти, що за цю… Це не згортання зв’язків, це формат економічної агресії України проти Росії, коли Росія агресивно закриває ринок. Але Україна за це платить втратою десятків і сотень тисяч робочих місць, коливаннями курсу, втратами валютних надходжень і так далі.
Щодо поїздок до Росії, то, думаю, МЗС України зробило абсолютно слушну рекомендацію. Російська влада на сьогоднішній день – це такий собі колективний параноїк. І ніхто ніколи не вгадає, кому, з яких міркувань, з якої причини спаде на думку затримати будь-яку особу, будь-якого громадянина України, навіть він може бути абсолютно далеким від політики, від журналістики, від усього, кожен може стати жертвою путінського режиму тільки тому, що російська влада ненавидить Україну, ненавидить українців. І в принципі за останніх 2-3 роки Росія, Москва, Кремль, Путін показали всю ціну історичному словоблуддю росіян, яке вимірюється…
– Пане Медведєв, а візовий режим з Росією – це необхідно робити? Зараз про це говорили і Андрій Парубій, і Вікторія Сюмар.
Візовий режим з Росією – нормальний політичний популізмОлег Медведєв
Олег Медведєв: Я вважаю, що візовий режим з Росією – це, з одного боку, нормальний політичний популізм. Хоча соціологія показує, що десь 50 на 50 думка в суспільстві поділяється, чи потрібен він, чи не потрібен. Можливо, якщо дипломатія, МЗС це проаналізують і дійдуть висновку, що можна вводити, то можна було б ввести.
Але я вважаю, що, звичайно, практичного результату, як це бачиться ініціаторам введення безвізового режиму, не дасть. Тому що візовий режим в даному контексті розглядається у контексті безпеки.
Кількасот кілометрів неконтрольованого кордону, візовий режим питання безпеки не вирішуєОлег Медведєв
Коли у нас кількасот кілометрів неконтрольованого кордону, то візовий режим питання безпеки абсолютно не вирішує. Але може розглядатися, як символічний жест, який може бути за певних обставин прийнятий.
– У Верховній Раді справді всерйоз можуть вдатися до такого кроку – запровадження візового режиму з Росією, пане Купрій?
Віталій Купрій: Візовий режим – це ще й означає, що будь-хто, хто потрапляє з Російської Федерації, має пройти певні процедури. Я знаю, що проблема зараз трошки інша. Це ж наш громадянин потрапив до Російської Федерації…
– Цілком законно потрапив. Його ж в аеропорту заарештували?
Віталій Купрій: Так я думаю, що тут треба піднімати питання не візового режиму, а діяльності наших консульських і дипломатичних установ. Якщо консула не допускають у любій країні, де потужна дипломатія, то що тоді зробила б країна, держава? Я вважаю, що можна було б дуже потужну ноту протесту, можна було б відкликати посла для консультацій або консульські…
– Посла немає.
Олег Медведєв: Там посла немає, у Москві. Консула.
Віталій Купрій: Ну, консула. Що ж Ви? Не чіпляйтеся за слова. Консула відкликати, перервати дипломатичні стосунки.
– Варто, Ви вважаєте?
Віталій Купрій: А чому ні? Якщо вони не працюють.
– Пане Медведєв, варто розірвати з державою-агресором дипломатичні відносини?
Олег Медведєв: Я слухаю народного депутата і дуже радий, пане Купрій, що люди з такими підходами, як Ви, не мають ніякого відношення до української зовнішньої політики.
Будуть розірвані дипломатичні стосунки, ні з ким буде розмовляти, щоб витягнути Сущенка, Кольченка, Сенцова!Олег Медведєв
Тому що, коли будуть розірвані дипломатичні стосунки, взагалі ні з ким буде розмовляти про те, щоб витягнути Сущенка, про те, щоб забрати Кольченка, про те, що забрати Сенцова!
Віталій Купрій: Ви забрали? Ви їх забрали?!
Олег Медведєв: Багато людей забрали. Савченко забрали? Забрали. Афанасьєва забрали? Забрали.
Віталій Купрій: Порошенко забрав?!
Олег Медведєв: Порошенко забрав!
Віталій Купрій: Та це міжнародна спільнота забрала, а не Порошенко…
Олег Медведєв: Тому що Порошенко працював…
Віталій Купрій: Він хотів би, щоб її там і не було. Він міг їх звільнити ще два роки тому. Пан … зробив заяву. Це Ви знаєте!
Олег Медведєв: Слухайте, з такою відвертою брехнею я давно в ефірах не зустрічався...
Віталій Купрій: Віру Савченко послухайте.
Олег Медвєв: Ви – політичний демагог, класичний політичний демагог! Язик без кісток!
Віталій Купрій: Дякую!
Олег Медведєв: Панове, будьте обережні, коли в ефірі ллється відверта брехня, тому що президент місяцями і роками, і кожного дня займається звільненням кожної людини, затриманої в Росії!
Віталій Купрій: Сам особисто?
Олег Медведєв: Саме він особисто. А Ви зараз займаєтеся дешевою демагогією, дешевим політичним піаром! Просто огидно!
– Ну, панове, емоції – це добре…
Олег Медведєв: Послухайте, має бути дискусія. Але коли ллється відверта брехня і відверта демагогія? Хай з політиками сідають і інші демагоги…
Віталій Купрій: У чому брехня? Що європейська спільнота…
Олег Медведєв: Коли експертна дискусія, то має бути експертна дискусія.
– Якщо й далі отак триватиме, а, на жаль, це триватиме, адже пан Сущенко – не останній, напевне, заручник у російської влади, які є важелі в України – в МЗС, у президента, якого ми так часто зараз згадуємо, у Верховної Ради впливати? Апелювати до міжнародної спільноти?
Ну так, це робиться. До речі, Міятович вже звернулася до Росії. Ну, таких звернень з боку західних діячів до Росії безліч! А толку обмаль, як виглядає.
От що тут може бути? Путін що хоче, те й робить? Чи так неправильно казати?
Віталій Купрій: Та краще мого колегу запитайте. Я сказав би відразу. Петро Порошенко має зайняти іншу позицію. Державницьку!
– Яку саме? Ну, що від Порошенка залежить?
Віталій Купрій: Він на гачку сидить. У нього там бізнес, він що хоче, те й… Арештовують майно – він в одну сторону потягне, не арештують… Продати цей бізнес нарешті вже або віддати його задарма. Не платити податки агресору для того, щоб утримувати цих дармоїдів-прокурорів і суддів Російської Федерації. Оце треба зробити!
Якщо б це було зроблено, президент займав би державницьку сильну позицію, потужну, то можна було б тоді спитати і з європейської спільноти. А зараз санкції хочуть знімати, тому що Україна не запроваджує нормальних санкцій щодо Російської Федерації. І в Європі, звісно, тоді голос цих країн, з якими, дійсно, Росія працює, чують. Тому що ми не виконуємо, Україна не виконує!
Досі діють міжнародні договори про дружбу і співробітництво з Російською Федерацією, про базування Чорноморського флоту у Севастополі!Віталій Купрій
У нас досі діють міжнародні договори про дружбу і співробітництво з Російською Федерацією, про базування Чорноморського флоту Російської Федерації у Севастополі! Воно діє! Я скільки виношу питання, що давайте проголосуємо і розірвемо. Ні! Ви що, думаєте…
– У Раді ж перешкода?
Віталій Купрій: Так хто не вносить? Пан Гройсман тоді не вносив, свого часу.
Олег Медведєв: Я єдине, що можу сказати, що дуже легко щось говорити і не нести відповідальності ні за свої слова, ні за свої дії. Дуже легко зірвати аплодисменти (зараз я скажу) – давайте розірвемо дипломатичні стосунки з Росією. Ура! Добре! Красиво? Красиво!
– Угоду про дружбу і співробітництво з Росією варто розірвати?
Повний розрив – відмова України від будь-якого способу пошуку політико-дипломатичного врегулювання конфлікту з РосієюОлег Медведєв
Олег Медведєв: Але коли буде повний розрив, то повний розрив – це означає відмова України від будь-якого способу пошуку політико-дипломатичного врегулювання всього конфлікту з Росією.
Для тих, хто вважає, що Росію можна закидати шапками, і закликає до побідоносного походу на Москву, то, по-перше, треба йти у військкомат і записуватися в армію на контракт, хто такий розумний, по-друге, трошки співставляти цифри.
Осінній призов до ЗСУ - 13 800. В Росії призивають 150 тисячОлег Медведєв
Дивіться, зараз починається осінній призов до ЗСУ. От сьогодні заявили, що Україна може собі дозволити призвати 13 800.
– Це строковики?
Олег Медведєв: Я говорю про строковиків. У той же ж час минулого тижня була інформація, що в Росії призивають 145 чи 150 тисяч. Різниця, як бачимо, десятикратна.
Тому розривати дипломатичні стосунки можна тоді, коли ти відчуваєш, що і ти, і твоя країна, наприклад, і ти, як Верховний головнокомандувач, Ви, пане Купрій, як шановний народний депутат, що готові до повномасштабної війни з Росією і бачити ресурс, як цю війну виграти, тоді можна розривати дипломатичні стосунки.
– Бачите цей ресурс, пане Купрій?
Віталій Купрій: Який зв'язок? Я не знаю. Тільки сильна країна розриває зв’язки... Сильна не розриває, слабка розриває.
– Пане Медведєв, а Грузія – війна «8.8.8». Вона розірвала дипломатичні відносини з Росією тоді, ставши жертвою агресії.
Олег Медведєв: І відновила. І що це дало? Тільки тоді у Грузії не було десятків заручників, не сиділо в російських тюрмах.
Я ще раз говорю, що, зрозуміло, про термін про розрив стосунків популярний. І емоційний. І я в душі за те, щоб їх розірвати.
Гірше, ніж війна з Росією, може бути тільки дружба з Росією. Хочу, щоб між нами була стіна, санітарний кордон і щоб ми не знали, що за тим кордоном робиться!Олег Медведєв
Бо, знаєте, я недавно прочитав таку думку, що гірше, ніж війна з Росією, може бути тільки дружба з Росією. Я хочу, щоб між нами була стіна, санітарний кордон і взагалі, щоб ми не знали, що там за тим кордоном робиться!
Тому це в принципі, Віталію, здорова емоція – виступати за розрив дипломатичних відносин з Росією. Але…
– Але тільки емоція.
Олег Медведєв: …вона ірраціональна і безглузда, тому що це не вирішить проблему.
– А політика – це мистецтво можливого?
Олег Медведєв: …а це тільки поглибить ті проблеми, про які ми з Вами говоримо. Тому що це всіх людей, які сьогодні в Росії потерпають, громадяни України, від дій російської влади, позбавить будь-якого дипломатичного…
– Пане Купрій, уявімо собі (не знаю, чи Ви мрієте про це, чи ні? А кажуть, що кожен рядовий мріє стати генералом, я про Вас не можу сказати), що Ви – президент України в умовах війни. Дійсно, російські ресурси більші. Хочемо ми чи…
Віталій Купрій: Перше, що зроблю?
– Так.
Віталій Купрій: Оголошу воєнний стан. Згідно закону України про оборону…
– Буде більше гармат, краще танки стрілятимуть?
Віталій Купрій: Ні-ні-ні. Будуть конституційні підстави обмежувати права людей, буде мобілізація, яка дійсно буде відповідати…
– А Ви бачили цифри останньої мобілізації минулого року? 60% за офіційними даними.
Віталій Купрій: Тому що ніхто не хоче служити. Служити режиму Порошенку не хочуть. Розумієте?
– Все зводиться до Порошенка?
Віталій Купрій: Однозначно. Я був би президентом – було б все по-іншому.
Ядерний статус. Чому ми не піднімаємо питання знову поновити програму збагачення урану? У Дніпродзержинську, а зараз Кам’янське, де я народився, є відповідні потужності. Я знаю їх, я їх відвідував, коли займався екологічними питаннями. Це можливо підняти. ТВЕЛи можна робити, ядерне паливо можна робити для наших атомних станцій.
Але тільки ми це заявимо, то однозначно наші західні партнери будуть супротив робити.
– Так!
Віталій Купрій: Так робіть щось тоді! Тисніть на Путіна! А не піднімайте питання…
– Україна здатна без Заходу подолати Путіна?
Віталій Купрій: Ні. Ні, треба, щоб міжнародна спільнота нам допомагала. Але треба їм довести своїми діями, по-перше, боротися з корупцією, піднімати життєвий… Багато чого треба зробити. Це комплексне питання. Не можна тільки одними цими рішеннями прийти до перемоги.
– Пане Медведєв, справді воєнний стан? Хоча б на території Донбасу, де ведуться бойові дії.
Віталій Купрій: Правильно!
Олег Медведєв: Воєнний стан – це ще одна така піар-обгортка. До речі, часто критикують президента за те, що він не ввів воєнний стан. Напевне, якби був запроваджений воєнний стан, Віталій Купрій зараз не сидів би на Радіо Свобода, а була б якась воєнна цензура, і він не міг би висловлювати свою думку.
Я з Вашою думкою, з усім, що Ви сказали (дивіться, це рідкий випадок) я на 98% не згоден з тим, що Ви сказали. Але демократія – я поважаю Ваше право висловлювати іншу думку. Але якщо б був воєнний стан, то Ви не висловлювали б цю думку. Можливо, десь сиділи б у військовій комендатурі.
Тому моє резюме таке, що Бог, напевне, все ж таки любить Україну, тому президент України – Порошенко, а не Купрій.
Віталій Купрій: Поки що.
– Справа навіть не в персоналіях. Президент України, наприклад, запроваджує воєнний стан, не стільки буде ефект військовий у протидії агресору, скільки, як стверджує чимало оглядачів, просто буде консолідація влади і «під шумок» – а як же так, треба дати відсіч агресору…
Олег Медведєв: Дякувати треба президенту, що він не запровадив воєнного стану.
– … буде «закручування гайок». А-ля Росія. Ні?
Віталій Купрій: Консолідація влади зараз є чи узурпація – контроль над судами, контроль над ГПУ. Ми ж всі це бачимо. У президента є всі повноваження. Контроль за парламентом через фабрикацію кримінальних справ.
А воєнний стан – це те, що від нас очікувало патріотично налаштоване суспільство у першу чергу. Це ті, хто готовий був воювати, покладати своє життя. Вони не побачили цього. І це означає, що вони вважають, що президент співробітничає з агресором, йде на якісь поступки, на ці Мінські домовленості, ще на якісь домовленості підкилимні. Ми багато чого не знаємо. Бере Медведчука, Кучму для того, щоб захищати інтереси України. Але вони ніколи не захищатимуть інтереси України.
І патріотична спільнота обурена. І це виникає тоді вся ця проблема. І такі відповідні рейтинги Порошенка.
– Пане Медведєв, що Ви скажете на це? Справді, рейтинг падає президента.
До речі, ось цей момент із законопроектом Гриніва – то він вносить його, то він каже, що він нібито поспілкувався з Петром Порошенком щодо е-декларування, і знімає законопроект. Хіба може пан Гринів самотужки такі речі робити?
Олег Медведєв: Тому що БПП – це найбільш демократична фракція у парламенті, тому що завжди там до 30% депутатів голосують по-своєму, а не так, як вирішує фракція.
Гринів вніс законопроект. Президент не знав. Побачили публічну реакцію, вирішили відкликати. Це демократичний механізмОлег Медведєв
Гринів вніс законопроект. Президент про це не знав. Побачили публічну реакцію, критику громадськості – вирішили відкликати. Це нормальний, демократичний механізм, який в принципі…
Декларація до теми нашої розмови відношення не має, але президент був і є послідовним прибічником запровадження декларації, тому що у нього все задекларовано – йому боятися немає чого. І взагалі ця система, хоча і було кілька пов’язаних реально скандалів з її запровадженням, з’явилася і запрацювала тільки завдяки політичній позиції президента.
– А щодо теми нашої програми… То погодьтеся, що це має значення у тому сенсі, якщо в Україні буде достаток зростати, боротьба з корупцією буде ефективною, реформи не словом, а ділом і так далі, тоді українські…
Олег Медведєв: І Путін не буде затримувати українців в Росії?
– Буде. Але українці не будуть їздити заробляти гроші там. Вони змушені це зробити.
Олег Медведєв: А Ви знаєте? Ви давно цікавилися цифрами, скільки українців їздить?
– До речі, можете навести?
Олег Медведєв: Я не наводив, але...
– Різні дані. Точних немає.
Олег Медведєв: Але вони спадають. І людина, яку зараз затримано, Сущенко, то він не їздив в Росію працювати, і Сенцов не їздив в Росію працювати, і Кольченко не їздив, і Афанасьєв не їздив, і Солошенко не їздив…
– До речі, а Ви знаєте, як там доля Євгена Панова, якого ми вже загадали? Так званого «кримського диверсанта».
Олег Медведєв: Немає у мене інформації.
Але тому всі, хто може утриматися, у кого немає якоїсь крайньої життєвої інформації необхідності, пов’язаної, можливо, з хворобою родичів…
– Їхати не треба.
Олег Медведєв: …чи (не дай Боже!) зі смертю, з точки зору здорового глузду і власної безпеки, не треба їздити.
– Це небезпечно.
Олег Медведєв: Я навіть Віталія Купрія прошу жодним чином не їхати в Росію! Тому що в Україні потрібна така агресивна і зубаста опозиція.
