Гості передачі «Ваша Свобода»: Геннадій Друзенко, експерт-міжнародник; Ігор Романенко, колишній заступник начальника Генштабу Збройних cил України.
Олександр Лащенко: Ракету, що збила пасажирський «Боїнг» над Донбасом, запустили з підконтрольного проросійським бойовикам селища Первомайське на Донеччині. Такими є результати оприлюдненого сьогодні розслідування Міжнародної слідчої групи, яка з’ясовує обставини збиття лайнера «Малайзійських авіаліній». Слідчі розглядали версії нещасного випадку, теракту або нападу з повітря, але доказів цих версій немає, за їхніми словами.
Тим часом Україна продовжує наполягати на створенні трибуналу ООН у справі збитті «Боїнга». А Росія надала нові радарні знімки повітряного простору, який був у день збиття лайнера – 17 липня 2014 року. І російські офіційні представники категорично заперечують причетність чи то проросійських бойовиків, чи самої Росії до цієї авіакатастрофи.
Отже, чи відповідатимуть, зрештою, у міжнародному трибуналі винні у загибелі майже трьохсот людей внаслідок збиття «Боїнга» на Донбасі?
Передовсім наш спеціальний кореспондент Віталій Єреміца розкаже, що ж саме розповіли ці міжнародні слідчі у справі з’ясуванні обставин збиття «Боїнга» над Донбасом.
Віталій Єреміца: За результатами цього міжнародного незалежного розслідування, цих експертів з Міжнародної слідчої групи, літак збили з ЗРК «Бук». Його сепаратистам передали з Росії. При цьому, тут нині не було уточнено, чи цей комплекс обслуговували кадрові російські військовослужбовці. Хоча представники України сказали, що це розглядається як основний момент в цьому встановленні винних, в ідентифікації тих, хто натиснув на гачок.
Були, власне, було чотири сценарії. Два з них – інцидент, тобто технічна помилка якась, чи терористична атака – відразу відпали. Третій сценарій запропонований Росією – український військовий літак, який там був в полі зору цього літака МН17, то теж не прийняли, бо дані радарів і Росії, і України свідчать про незмістовність цієї версії.
І, власне, зійшлися на четвертому сценарії. Тобто ведеться кримінальне розслідування збиття літака проросійськими сепаратистами.
Сьогодні голова центрального кримінально-слідчого відділу нацполіції Нідерландів Вільберт Паулісен оголосив, власне, про висновки цього слідства, давши прослухати всім присутнім цілу низку телефонних розмов представників сепаратистів та Росії, які були визнані автентичними.
Слідчі показали детальне відео поетапного розслідування та аналізів, що довели: літак «Малайзійських авіаліній» збили установкою «Бук» російського виробництва, колону, з якою привезли цей «Бук» до Донецька, а далі до Торезу, далі до Сніжного, зафільмували. І численні матеріали цього були продемонстровані.
Слідчі також надали дуже точне місце запуску ракети, підтверджене численними свідченнями людей та сателітних даних, фотознімків, зроблених по сусідству. Такі ж докази були продемонстровані щодо вивозу установки «Бук» назад на територію Росії.
Щодо даних останнього понеділка від Росії, то їх визнали неточними, недоведеними і негідними довіри.
– Пане Романенко, Ви є людина, яка знає від і до протиповітряну всю цю тематику. Дійсно, так треба була багато часу, 2,5 роки, щоб нарешті вперше, я так розумію, експерти заявили, що саме проросійські бойовики це вчинили проти «Боїнга»?
Я висновки, в такому ж ракурсі, як зараз було доведено, доповідав впродовж години через добуІгор Романенко
Ігор Романенко: По-різному можна оцінювати час. Пройшло 2 роки. І висновки поки що спільної експертної групи, така, яка відбулася. Але якщо докази з досвіду, з розрахунків, то ці я висновки, буквально всі в такому ж ракурсі, як зараз було доведено, доповідав впродовж години через добу. Тобто звідкіля, хто…
– «За 6 км від міста Сніжного на Донеччині». Це я цитую результати розслідування.
Ігор Романенко: Я не казав тоді, що 6 км. Я казав, що недалеко від Сніжного, що це «Бук», що це російська обслуга. Отаким чином.
Але, безумовно, для того, щоб, а я думаю, що це відбудеться, тобто міжнародний трибунал так чи інакше буде розглядати, то, згідно вимог, законів міжнародних, потрібні детальні докази для того, щоб все це було передано до суду, розглянуто, було переконливо, був відповідний вирок.
І Україна у складі, я приймав участь, вели допити австралійці, голландці з приводу того, що і як. Я теж знаю, надавав такі. Вони дуже скрупульозно, відповідально до цього відносяться. І тому поетапно те, що вони визнали, багато доказів зібрали, вони просуваються.
Поки що оцінка цього етапу, я сказав би, що це технічний доказ того, що знищено було ЗРК. Тобто я через добу, а американці через 4 доби сказали, що був знищений ракетою з землі. Вони так коротко, а я більш детальніше, що це був «Бук»…
– Згадаймо російського диверсанта Гіркіна. Він тоді був дуже активним у соцмережах. Він спочатку заявив: «птічкопад».
Ігор Романенко: Так.
– Потім видалив цей допис. І говорив уже пізніше, що «трупи були несвіжими» у цьому літаку.
Ігор Романенко: Спочатку вони доповідали своїм російським керівникам про те, що, як і планувалося, збитий український літак, скоріш всього, Ан-25, військовий і так далі. Але група мас-медіа з Росії, по-моєму, Russia Today, вже були там, заготовлені. Почали знімати, вони вже були заведені у цей район, дуже швидко там з’явилися. Тобто все це готувалося. Але показали. І маємо те, що маємо.
Тобто я хочу сказати, що технічна частина, етап закінчився, де показали, що це ЗРК «Бук». «Бук» і ракета – воно цього стосувалося. Там так проходить легенько, але саме такої модифікації, яка була вироблена після того, як розпався СРСР.
– Тобто в Україні…
Ігор Романенко: Немає.
– Не могло бути.
Пане Друзенко, чому так довго тягнули це розслідування? Як Ви вважаєте, було якесь підгрунття? Може, Путіна не хотіли зайвий раз турбувати?
Європейські демократії повільні. Вибух літака над шотландським містом Локербі у 1988. Почали вимагати від Лівії двох працівників спецслужб у 1991Геннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Я не думаю. Насправді європейські демократії загалом повільні. Давайте порівняємо з вибухом літака, теж не менш резонансним, над шотландським містом…
– Локербі. 1988 рік.
Геннадій Друзенко: Абсолютно вірно, 1988-го.
І коли почали вимагати від Лівії двох працівників спецслужб? Я спеціально перевірив. 1991 рік. Тобто приблизно той самий період. Очевидно, є така нешвидка, повільна процедура, щоб 10 разів перевірити.
– Пане Друзенко, а ще одна аналогія – збитий російський пасажирський літак авіакомпанії «Сибір» восени 2001 року, у чому звинуватили українські ППО…. Наскільки можна зрозуміти, потім було рішення українського суду, за президента Януковича, який сконстатував за висновками українських експертів, що не доведено, що ЗСУ збили цей літак. І досі тягнеться ця історія, вже 15 років.
Ігор Романенко: Але Україна виплатила компенсації.
Геннадій Друзенко: Так, там було добровільне рішення уряду про виплату компенсацій. Без судового вироку.
– Це трошки інша історія. Так?
Геннадій Друзенко: Тільки, боюся, з Росією таке точно не пройде. Їх доброї волі не дочекаються ні голландці, ні австралійці, ні малазійці. На жаль.
Це українська юрисдикція. Найбільше постраждали громадяни Нідерландів. Можна прив’язатися до нідерландської юрисдикції. Треба виносити рішення, оголошувати, хто здійснював наказ, віддавав, і оголошувати у міжнародний розшукГеннадій Друзенко
– Ключове питання. Міжнародні слідчі, офіційні розслідування, оголошення висновків… А Росія? Вона ж є членом Радбезу ООН – заблокує будь-яке рішення про можливість створення трибуналу.
Геннадій Друзенко: Це велика проблема. Я не зовсім розумію, чому має бути створений міжнародний трибунал. Це юридично територія України. Тобто це українська юрисдикція. Постраждали громадяни певних країн, зокрема Нідерландів, здається, найбільше. Тобто через це можна прив’язатися до нідерландської юрисдикції. Треба виносити рішення, оголошувати, якщо вдасться встановити причетних осіб, хто здійснював наказ, якщо був відданий наказ, хто його віддавав, і оголошувати їх у міжнародний розшук.
Бо насправді ми бачимо, що міжнародні трибунали працюють тільки тоді, коли є згода великих гравців. Так було і з колишньою Югославією, де врешті-решт (один із небагатьох випадків) прийшло до виконання не вироків, дійшло до суду проти тих, хто вчинив злочини проти людяності.
– Включаючи Слободана Мілошевича, який опинився, зрештою, за гратами.
Геннадій Друзенко: Так.
Докази зібрані, офіційно озвучені. Саме час порушувати справу і доводити до вирокуГеннадій Друзенко
Тому, як ми бачимо, з Росією, на жаль, такі речі не проходять. Тим паче, якщо ми вже згадала Локербі, то і там, попри те, що Лівія – це не Росія, але видали вони своїх двох працівників спецслужб для суду у Шотландії, не міжнародного суду, тільки 1999 року. Через 11 років після того, як був збитий літак, після введення санкцій і так далі.
Відповідно, я думаю, тут треба сподіватися на свою рішучість, на українську рішучість, і, напевне, на голландську, коли треба користуватися цими механізмами про правову допомогу і співпрацю. Бо на сьогодні докази зібрані. Вони офіційно озвучені. Саме час порушувати справу і доводити до вироку.
– Не через ООН цілком можливо, Ви вважаєте?
Не вдається навіть факт агресії через ООН провести!Геннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: В ООН ми бачимо, що на сьогодні нам не вдається навіть факт агресії через ООН провести! Тому говорити про те, що… Врешті-решт наш президент нарешті сказав, що треба щось робити з ООН, бо коли маленькі бешкетують, то виходить їх покарати, а якщо ж великі, тобто члени Радбезу, то ООН виявляється паралізованим.
– Висловлюють безкінечні занепокоєння? Зараз з нами на зв’язку, по «Скайпу» політичний експерт Володимир Фесенко.
Пане Фесенко, зрештою, після всіх цих доповідей результатів розслідування збиття «Боїнга» винні понесуть відповідальність? Чи все виплеснеться у такій от заяви і не більше того?
Розвиток подій буде за сценарієм проведення судового процесу на базі однієї з країн. Такий сценарій розглядається ще з минулого рокуВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Ні, я думаю, що треба враховувати, що на Заході система правосуддя працює, як певна машина. Вона може працювати повільно, можливо, не достатньо ефективно, не відразу буде результат, але все ж таки я покладаюся і сподіваюся на ефект машини правосуддя.
Я згоден з думкою, що, скоріш за все, подальший розвиток подій буде за сценарієм проведення судового процесу на базі однієї з країн. Наскільки я знаю, такий сценарій розглядається ще з минулого року. Є попередні неофіційні переговори про це.
Варіант зі створенням трибуналу під егідою ООН, на жаль, не реалізуєтьсяВолодимир Фесенко
Варіант зі створенням трибуналу під егідою ООН, на жаль, не реалізується. Про це вже сказали чому. Тут буде блокуватися Росією.
Варіант з Міжнародним кримінальним судом, на жаль, теж не спрацює. Оскільки Росія не підпадає під юрисдикцію. Та й ми не повністю тут теж причетні. На жаль. Тому, скоріш за все, якщо проявлять ініціативу або Голландія, або Малайзія (хтозна?), можливо, й Австралія, тоді буде шанс на судовий вирок.
А от чи вдасться покарати причетних до цього вбивства, то це залежить від багатьох обставин, зокрема від… Не хочеться так казати, тому що це, як оксюморон, парадокс, «добра воля» Росії. Ми не бачимо «доброї волі» Росії. Але від поведінки керівництва тих країн значною мірою буде залежати покарання осіб, причетних до цього вбивства.
– Пане Фесенко, а що саме від України залежить у просуванні цього розслідування і того, щоб все ж таки винних притягли до відповідальності?
Володимир Фесенко: Активна дипломатична робота. І наскільки я розумію, така робота ведеться. Якщо подивитися, з ким президент Петро Порошенко зустрічався за останні 1,5 роки, то це якраз керівники Австралії, Малайзії, Голландії. І обов’язково на цих зустрічах обговорювалися питання покарання винних у цій трагедії. Тому українська дипломатія працює тут. Не все, на жаль, залежить від нас.
Я не думаю, що був би найкращим варіант з судовим процесом на території України. Теоретично це можливо. Але, з точки зору міжнародного ефекту, відчуття міжнародної справедливості, краще, щоб цей процес був проведений на території однієї з країн, чиї громадяни постраждали внаслідок цього масового вбивства.
Але українська дипломатія працює. Я сподіваюся, що вона й надалі буде активно працювати над тим, щоб цей процес відбувся.
– Пане Романенко, звісно, основна відповідальність – той, хто давав наказ і збили пасажирський літак. Але хоч і мінімальна відповідальність Києва є за те, що неповністю, можливо, закрили повітряний простір тоді? Оці закиди лунають на адресу Києва.
Ігор Романенко: Відомо, що є звинувачення відповідні в тому, що Україна повністю не закрила повітряний простір. Але тут є «але».
Ще за тиждень перед тим було збито, і це теж причетна до всіх цих обставин, наш Ан-26 ПЗРК, ще радянським, чи які у нас є. Вони використовувалися і працювали на висоті 2-4 км. А тут це новий комплекс «Верба», російський. І він був збитий на 6 км. Наш літак був на такій висоті, на якій вони не досягали б.
– Не 10 тисяч?
За тиждень до катастрофи з «Боїнгом», ми підняли висоту дозвільну до 9 800. «Боїнг» збили на 10 200. Різниця у 400 метрів. Треба послідовно доказувати, що ми діялиІгор Романенко
Ігор Романенко: І у зв’язку з цим, після цього випадку за тиждень до катастрофи з «Боїнгом», ми підняли висоту дозвільну до 9 800. «Боїнг» збили на 10 200. Різниця у 400 метрів. Але ж все рівно на території України. І звинувачення України полягає в тому, що ми не закрили зовсім. Ну, ось треба послідовно доказувати про те, що ми діяли, кроки. Це дійсно так.
Полетить наш черговий Ан-26, цю інформацію перекинули. Але СБУ заарештувала цього агентаІгор Романенко
І обслуга ця заводилася з врахування того, потім розвідка їх робила, агентурна розвідка у тому числі, що полетить наш черговий Ан-26 з того напряму. І все. І їм цю інформацію перекинули. Але СБУ заарештувала цього агента.
– Їм – це сепаратистам, бойовикам?
Тому вони були націлені на полюванняІгор Романенко
Ігор Романенко: Так, скинув агент, який працював. Він сказав: з такого-то аеродрому повинен полетіти з військовослужбовцями. І все. І тому вони були націлені на полювання. І те, що полетіло… Обслуга була недавно заведена, вона не адаптувалася до цієї обстановки навколо. Вони були націлені.
Команда централізовано з Москви і вниз через командний пункт: все, що у відповідному секторі, знищувати з наступною доповіддю і по командіІгор Романенко
І відносно команди, то є два варіанти, що централізовано з Москви і вниз через командний пункт. Тут якраз показано курс якраз 53-ї курської зенітно-ракетної бригади. Він входить в батарею, батарея у дивізіон, а дивізіон входить до цієї бригади. Але на території України у них, можливо, не було поля управління, локаційного поля. І тому заводиться та техніка і ставиться завдання: все, що у відповідному секторі, знищувати з наступною доповіддю і по команді.
– Скільки людей обслуговує «Бук»?
Обслуги. Минулого разу доповідали, що 22 людини, а зараз вже 100Ігор Романенко
Ігор Романенко: Чотири. У голландців і взагалі у цієї комісії є фото цієї обслуги. Минулого разу вони доповідали, що 22 людини, а зараз вже 100.
– Тобто одного «Моторили», як його називають, не достатньо?
«Бук» може заводитися на територію іншої держави тільки з дозволу високопосадовців Росії. Наступний етап вже буде по функціях, по посадових особах і по прізвищахІгор Романенко
Ігор Романенко: Безумовно. Там є від обслуги і далі до Москви і до керівництва і так далі. Тому що «Бук» – це така зброя, яка може заводитися на територію іншої держави тільки з дозволу високопосадовців Росії. І це саме так відбувалося. Тобто наступний етап вже буде по функціях, по посадових особах і по прізвищах.
– Хто давав наказ… Пане Друзенко, чимало експертів, ще коли тільки збили «Боїнг», при всій страшній трагедії, бо ж 300 людей загинуло, абсолютно цивільні, страшенний випадок, казали, що в цьому є такий дуже драматичний плюс. Це такий «чорний лебідь» для Путіна. І тепер навіть вже ті західні діячі, які постійно його вигороджували, змушені будуть… у них тепер козирі втрачаються.
Правильно так казати зараз, через два роки?
Геннадій Друзенко: На жаль, ні. Ми бачимо, що попри ці злочини, які тільки множаться, на жаль, щодня множаться, особливо Європа (про що нещодавно Байден сказав) – кількість прихильників Путіна збільшується. І партії, які ним або фінансуються, або підтримуються, на жаль, набирають все більше голосів. Навіть у Німеччині.
– Але після цьогорічної заяви кримської Путіна (де він дуже жорстко – знову ця риторика, що «ця незаконна влада в Києві», навіть слово «хунта» ледь не пролунало з його вуст), все ж таки Путін не пішов повномасштабним наступом.
Геннадій Друзенко: Ми ж не знаємо, чи збирався він йти повномасштабним наступом.
Треба завжди пам’ятати, що Путін – дитя КДБ СРСР, а не Генштабу Збройних сил. Тому для нього така гра, що війна не війна, спецоперації, набагато зрозуміліша, згідно з його біографією.
Тут, на жаль, ми граємо «чорними». І бачимо, що ми десь шукаємо відповіді чи намагаємося їх передбачити. Але ініціатива досі не в наших руках.
Має бути доведено до конкретних прізвищГеннадій Друзенко
І, напевне, що варто додати по цьому літаку? Ну, добре, сьогодні визнано, що це росіяни або проросійські з території, яку не контролював український уряд. Але Росія як країна, очевидно, має понести якусь відповідальність. Але треба шукати і називати конкретні особи, хто відповідальний за те, як правильно сказав пан генерал. Бо «Бук» не може просто виїхати погуляти, піти у «самоволку». І це має бути доведено до конкретних прізвищ.
Якщо навіть не будуть покарані, будуть жити у своїй резервації «русского мира»Геннадій Друзенко
Якщо навіть ці особи й не будуть покарані, то вони врешті-решт будуть жити у своїй резервації «русского мира». І це дуже важливо – назвати конкретні імена. Бо це є той варіант, коли наказ був явно злочинним і навіть його виконання при наявності…
– Його надавали конкретні особи.
Геннадій Друзенко: І виконували конкретні особи.
– Єдине, що наголошу, що в Росії продовжують наполягати, що ця держава не причетна і підтримувані нею бойовики теж до цього інциденту.
