Чи почують західні партнери українців із Донбасу? Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Рябчин, народний депутат, і Василь Хоменко, громадський активіст, організатор мітингу родичів полонених (Слов’янськ Донецької області).
Віталій Портников: Ми говоримо сьогодні про візит міністрів закордонних справ Німеччини і Франції до України.
Ми вчора вже говорили про те, що відбувалося в українській столиці. Однак у цьому візиті була досить важлива річ – це поїздка міністрів на Донбас.
От зараз ви бачите цей знаменитий міст, який став жертвою російської агресії проти нашої країни. І на тлі нього міністри розмовляли про те, що відбувається на Донбасі, що робити Україні. Так би мовити, спиною до мосту, зруйнованого Путіним, стояли Штайнмайєр і Еро.
Давайте подивимося, що ж відбувалося у Краматорську, коли родичі полонених і громадські активісти вирішили зустріти європейських дипломатів, які до них не вийшли.
– Пане Рябчин, ці кадри на тлі руїн мосту обійшли світ. Я думаю, що у нас і в європейських дипломатів різне бачення того, що ми спостерігаємо. Для нас це трагедія, конфлікт, війна на нашій території, а для них це ситуація, яку потрібно вирішити. І це не питання політичних поступок, а просто, щоб не гинули люди, щоб була відновлена нормально політична і економічна ситуація в регіоні. І тому мені здається, саме тому ми не можемо зараз зрозуміти наших партнерів, а вони нас.
50 метрів моста тримали для колег з Франції та Німеччини. Донеччани хочуть нормального життя. Використовувати міст, піаритися, занадтоОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Я Вам дам ще третій аспект цього. Для мене цей міст і для багатьох людей взагалі – це символ відновлення Донеччини. Вдумайтеся, два роки українська держава не може цей міст зруйнований (там 50 метрів цього моста) відбудувати. Напевне, тримали для шановних колег з Франції та Німеччини для того, щоб показати. Але для донеччан, для жителів Слов’янська неважливо, чи це влада міська, чи регіональна, чи міжнародна спільнота відбудує цей міст, тому що вони хочуть нормального життя. А використовувати цей міст для того, щоб піаритися, мені здається, це занадто.
– Я думаю, що без цього мосту можна було там знайти ще чимало руїн.
Олексій Рябчин: Так.
Не вийшли до протестувальників, не поїхали у лікарню. Нам не потрібні ці кадри! Вони поводилися дуже стриманоОлексій Рябчин
Наскільки я знаю від своїх колег, які з ними були в делегації, вони також не вийшли до цих протестувальників. Вони не поїхали у лікарню. Тому що: ні-ні-ні, нам не потрібні ці кадри! Навіщо вони нам треба? Тобто вони поводилися дуже так, не можу сказати, недипломатично…
– Стримано.
Олексій Рябчин: Так, стримано.
Повинні були євродепутати їхати до Краматорська, відмінили візит з причин безпеки. Ці люди нам кажуть: проводьте вибори, як тиждень буде вогонь припиненоОлексій Рябчин
І, з одного боку (давайте бачити позитив), добре, що вони приїхали і побачили наживо. Але я думаю, що вони будуть (це некрасиве слово) піаритися, але будуть казати: дивіться, ми так далеко заїхали – у Краматорськ!
До речі, повинні були євродепутати їхати також до Краматорська, але відмінили візит з причин безпеки. І ці люди нам зараз кажуть: проводьте вибори після того, як тиждень буде вогонь припинено!
– Вони не казали, що треба вибори проводити вибори через тиждень, а...
Олексій Рябчин: Починайте проводити.
– …починайте обговорювати закон.
Олексій Рябчин: Починайте впроваджувати цей закон. Стосовно цього закону, наскільки я знаю, ще влітку я був і в Парижі в МЗС, і в Берліні спілкувався і з офісом Меркель, і з офісом Штайнмайєра, ми знаємо, що цей закон, концепція, тому що закони повинні розроблятися у Верховній Раді, тому вони не хочуть нівелювати статус Верховної Ради, яку вони розробляють, цього закону, базованого на найкращих стандартах ОБСЄ...
Кажуть нам, як Верховній Раді, що повинні зробити, і ще змінити Конституцію. Це занадто зухвало! Заява збурила багатьох колег з опозиції і з коаліціїОлексій Рябчин
І вони кажуть, що є декілька варіантів: або ви просто вносите цей законопроект і починаєте його дискутувати у Верховній Раді, а після того, коли буде припинення вогню… Я вперше почув про тиждень. Тому що всі казали і наші переговорники, що, мінімум, два місяці. А вони нам кажуть: давайте хоче би місяць. Тобто якийсь певний довший термін, тому що тиждень – це нічого.
– Звичайно. Погоджуюся.
Олексій Рябчин: Ми кажемо, що ми готові його дискутувати. В принципі я в цьому не бачу зради – внесли закон до Верховної Ради, в якому ми дискутуємо, як буде голосувати, коли буде безпекова ситуація нормальна, як будуть голосуватися діти 16-річні, у яких немає паспорту, як будуть переселенці голосувати. Дискутувати – це нормально. Це Верховна Рада, це політичний процес, дипломатичний процес. Але прийняти цей законопроект!
І вони кажуть нам, як Верховній Раді, як народним депутатам, що ви повинні зробити, і ще змінити Конституцію. Це занадто зухвало! Це занадто зухвала заява, яка збурила багатьох моїх колег як з опозиції, так і з коаліції.
– Пане Хоменко, Ви були на цих зустрічах з європейськими дипломатами?
Про те, що приїжджають, ми довідалися вночі. Малювали плакати. Не побачив ні Штайнмайєра, ні Еро. Не виходили з автобусів. У нас війна – з віконця дивилисяВасиль Хоменко
Василь Хоменко (переклад): Був. Але назвати це «зустріччю» складно. Про те, що вони приїжджають, ми довідалися вночі. Малювали плакати. І я так й не побачив ні Штайнмайєра, ні Еро. Вони, скоріш за все, не виходили зі своїх автобусів. Але тут у нас АТО, війна – вони, напевне, ось так з віконця і дивилися.
Оператор німецький знімкував матерів солдат, які у полоні, щоб плакати не потрапляли в камеру. Бо на плакатах не потрібен мир за будь-яку ціну, ціною окупації РосіїВасиль Хоменко
Крім Клімкіна, я там особливо нікого й не бачив, який підходив. Був оператор німецький, який знімкував матерів солдат, які в нас зараз перебувають у полоні. Знімкував, як вони просили: «Відпустіть, будь ласка, наших дітей!». І намагався знімкувати так, щоб наші плакати не потрапляли саме в камеру їм. Бо на плакатах було написано, що нам не потрібен мир за будь-яку ціну, ціною окупації Росії.
Просто так ми не віддамо територіїВасиль Хоменко
Ми тут 2,5 роки… Ось це стоять у формі хлопці – це ГО «Слов’янська Січ». Ніякі вони не військові. Ми буваємо на передовій, проходимо вишкіл, займаємося з дітьми національно-патріотичним вихованням. Тому ми намагаємося приймати участь у всіх подібних пікетах для того, щоб всі розуміли: просто так ми не віддамо території, як це було, «братській» країні перший раз. Ми не думали, що треба буде стріляти у своїх колишніх «братів».
– Пане Рябчин, як Ви вважаєте, така позиція дратує європейців, чи вони здатні її зрозуміти?
Європейських дипломатів дратує, що політики українські зупиняють їхні ініціативи. Звикли, як з папуасами. Саме воля людей не дає політикам ухвалювати «спеціальний статус».Олексій Рябчин
Олексій Рябчин: Їх (європейських дипломатів – ред.) дратує те, що політики українські якось зупиняють їхні ініціативи. Вони звикли з українськими політиками, як з папуасами – заради Бога, нічого страшного не буде!
Але коли люди, волею народу, волею яких ми зараз керуємося, дійсно ми звертаємо на цю волю людей, коли вони бачать оце, то проти цього вони не можуть нічого зробити. І з цього вони і дуже сильно нервують. Тому що саме воля людей не дає політикам ухвалювати «спеціальний статус».
До речі, Ви помітили, що ми стали використовувати саме «спеціальний статус», тому що дуже відбивалися і казали: ні-ні, ніякого «спеціального статусу», це «особливості місцевого самоврядування». Але всі: і Еро, і Штайнмайєр, і всі вони – «спеціальний статус» вже майже офіційно кажуть.
– За Мінськими угодами це не так.
Олексій Рябчин:Це «особливості місцевого самоврядування», але фактично в дипломатичній мові вони використовують саме те.
І люди, розуміючи, що влада не була здатна цю «навішати локшину», ці «особливості місцевого самоврядування», так і пишуть: «спеціальний статус».
Тобто я повністю підтримую колегу, який казав про те, що народ, люди цього не дадуть Верховній Раді. І взагалі неможливо казати про якісь політичні речі, поки не буде безпекових, поки не перестануть гинути наші хлопці та цивільні люди, поки не буде обміну полоненими, поки достатнього часу, не можна взагалі казати про ці речі.
– Пане Хоменко, якщо би Ви зустрілися з міністрами, то що Ви їм сказали б, якщо б вони сказали, що вони приїхали якось мир тут відродити, на Донбасі? Вони ж про це говорять: і Штайнмайєр, і Еро.
Давайте до вас введемо 40 тисяч «зелених чоловічків», а потім почнемо вам пропонувати змінити конституцію. Як зреагуєте?Василь Хоменко
Василь Хоменко: Я, напевне, сказав би, що дякую, що приїхали. І сказав би: давайте ми до вас введемо 40 тисяч «зелених чоловічків», а потім почнемо вам пропонувати змінити конституцію. Як ви на це зреагуєте?
– У Франції так і було у 1939-1940 роках.
Василь Хоменко: Так. І, напевне, вони про цей день жалкували, тікали, погрожували кулачком потім з іншої країни.
Якщо депутати продадуться, не виводячи військ з територій окупованих, проводити вибори чи змінювати Конституцію, буде партизанська війна, революціяВасиль Хоменко
Тобто вони хочуть, щоб у нас було те ж саме. Я особисто 2,5 роки щонеділі проводжу автопробіг тут патріотичний. І абсолютно не маю наміру здаватися. Зрозумійте! І якщо наші депутати чи то продадуться, чи якимось чином проголосують все ж таки за подібні речі, не виводячи військ з територій окупованих, проводити якісь вибори чи змінювати Конституцію, то тут буде партизанська війна. І тут дійсно буде революція.
У нас ще лишилися колаборанти, які допомагають і Росії. Необхідно закінчити за будь-яку ціну. Нас це категорично не влаштовує. Не хочете допомагати, не заважайте. Ми будемо воювати. Чимало людей визначилися і вирішили «Воля або смерть!»Василь Хоменко
Тому що у нас, на жаль, ще лишилися колаборанти, які допомагають і Росії. Але я так думаю, що для того ж Штайнмайєра – проблеми власного народу його цікавлять більше, ніж українського. Тому для них це необхідно закінчити за будь-яку ціну. Це зрозуміло з того, що відбувається. Нас це категорично не влаштовує. Якщо ви не хочете нам допомагати, то не заважайте нам. Ми будемо воювати. У нас чимало людей визначилися і вирішили «Воля або смерть!».
Буваю на передовій, знаю настрої військових – налаштовані як і яВасиль Хоменко
Тому ми не здамося і ні кроку назад. І військові… Я буваю на передовій, знаю настрої військових – вони налаштовані так, як і я.
– Ми, до речі, можемо подивитися заяви, які зробили міністри під час відвідин Донбасу.
Франк-Вальтер Штайнмайєр: Це була, очевидно, найспокійніша ніч, яку люди в східній Україні за багато тижнів, а, може, й місяців пережили.
Звичайно, ще дуже рано думати, що надовго так і залишиться. Але режим тиші дає нам можливість думати тепер про інші речі, які також важливо опрацювати.
Ми мусимо просунутися вперед з виконанням Мінських домовленостей. Понад півроку ми переживали стагнацію, яка призводить до того, що безпекова ситуація стала знову непевною. Відтак, коли режиму тиші будуть дотримуватися, ми мусимо докласти сил, щоб просунутися далі з законом про амністію, з законом про «особливий статус», з законом про місцеві вибори.
Ми будемо в усякому разі намагатися впродовж наступних днів і тижнів знайти вирішення для тих розбіжностей, які існують між Росією та Україною.
– Вам не здається, що коли ми порівнюємо заяву пана Штайнмайєра і те, що нам зараз казав пан Хоменко, то ми входимо у певний глухий кут?
Олексій Рябчин: Так вони це так і називають, що тут глухий кут, і давайте кожен буде робити поступки.
Міністри були дуже роздратовані, взагалі не вдалося нічого досягнутиОлексій Рябчин
Я хочу відповісти шанованому пану Василю, що я можу бути впевнений за свою фракцію «Батьківщина», що ми завжди стояли на тому, що, по-перше, безпека, а після того вже політичні речі. Але я можу навіть сказати від імені всіх політичних сил, які були присутні на зустрічі з Еро та Штайнмайєром. І коли їх дипломати кажуть, що наші міністри були дуже роздратовані, що їм взагалі не вдалося нічого досягнути.
– Там був теж «Опоблок». Ви за нього теж говорите?
Олексій Рябчин: Окрім «Опоблоку». Дякую за цю важливу ремарку. Всі проєвропейськи налаштовані партії і ті представники, які були, дуже жорстко артикулювали. І потім ці міністри своїм колегам, журналістам казали, що вони були дуже такі, що нам не вдалося нікого переконати це робити.
Саме тому оці заяви, які звучать, то питання в тому: до кого вони звучать – до українців чи до німців і французів, що ми відпрацювали, ми такі заяви зробили, і якщо Україна не буде цього виконувати, то буде певним чином якась реакція?
Професійні дипломати і в Франції, і в Німеччині розбираються в ситуації краще, ніж колеги у Раді, але міністри роблять настільки недолугі політичні заяви!Олексій Рябчин
І дуже цікаво, що коли ти говориш з професійними дипломатами, не з політиками, які є міністрами, а з професійними дипломатами і в Франції, і в Німеччині, то вони розбираються в ситуації набагато краще, ніж мої колеги у Верховній Раді. Але вони підготовлюють матеріали, і я бачив ці матеріали – вони дуже фахові, але міністри роблять настільки недолугі політичні заяви! І тут питання в тому, чи вони просто непрофесіонали, а є такі, тобто Штайнмайєр більш професійний, ніж Еро, як мені сказали певні…
– Він більш досвідчений у дипломатії.
Олексій Рябчин: Більш досвідчений, а Еро десь там не розбирається в ситуації, тому він десь якісь робить політичні заяви, які сподобаються французам, а не українцям. А Штайнмайєр більш стриманий, він є більш професійний політик. І питання в тому, що дипломати більш досвідчені, а заяви такі недолугі робляться і неодноразово. Той же Еро робив…
– Я Вам скажу, що пан Еро під час своєї прес-конференції у Києві зробив абсолютно політично професійну заяву про ці етапи повернення до «Мінська». Це питання не професійності. Це питання візії.
Олексій Рябчин: Але там немає тижня… Те, що він сказав про тиждень, то я ніколи не чув навіть у переговорах. А я намагаюся…
– Але Ви не були в Китаї. І Ви – не Ангела Меркель. І навіть не Барак Обама.
Олексій Рябчин: Я можу сказати, що вони були вже критиковані газетами. Навіть сьогодні я читав німецькі газети, вони були критиковані, і Еро, і Штайнмайєр були критиковані за цю позицію. Газети кажуть: слава Богу, у нас є Меркель, яка не дозволить це робити!
До речі, дуже цікава історія, яку я хотів розказати. Коли пан Штайнмайєр поїхав до Єкатеринбургу до університету. Я подивився цю лекцію, під час якої за 1,5 години п’ять разів згадувалася Україна, тільки раз Донбас і безліч разів «порушення прав російськомовного населення», щось там таке. Я запросив пана Штайнмайєра до Донецького національного університету у Вінниці, передав через посольство. І вчора наш колега, пан Григорій Немиря, який також є випускником Донецького національного університету, передав особисто йому листа з запрошенням від мене як доцента цього університету і від ректора відвідати переміщений вуз і поспілкуватися вже з викладачами, зі студентами. Тому що вони виїхали в результаті агресії. Вони, можливо, хочуть повернутися. І тоді він буде казати інші речі.
А якщо він відмовиться, то я думаю, що його преса також з’їсть, що він поїхав у Росію, повикладав там якісь «дружба, мир, жуйка» між німцями та росіянами, давайте, як у 1939-у або як у 1945-у розділимо зони відповідальності, а не поїхав в Україну поспілкуватися з такою ж молоддю. Оцим повинні займатися, напевне, не народний депутат, а наші дипломати, також адекватно відповідати на їх заяви.
– Я був би все ж таки більш політично коректним з представником Соціал-демократичної партії Німеччини, члени якої гинули під час гітлерівського режиму. Це варто пам’ятати. Як би там не було.
Пане Хоменко, Ви вважаєте, що по той бік лінії розмежування Донецької області все ж таки живуть інші люди ніж ті, які живуть з цього боку Донбасу?
Дуже часто можна почути і в наших, і в західних ЗМІ, що ось цим людям, які по той бік від Слов’янська, потрібно давати «особливий статус», а Слов’янську і Краматорську не потрібно.
Є зв’язок з тією стороною, там патріотів вдостальВасиль Хоменко
Василь Хоменко: У мене є зв’язок з тією стороною, у мене чимало телефонів, я з ними спілкуюся. Є люди, які їздять туди-сюди, отримують тут пенсію, повертаються туди, приглядають за своїми квартирами і так далі. Так ось, я Вам скажу, що там патріотів вдосталь. Саме патріотів України. Є, звісно, люди, у яких мізки забиті вже пропагандою російською.
Але я хотів би сказати про те, що неможливе проведення виборів під дулами автоматів, як це було у Криму. Тобто не питання, хочете міняти статус, хочете проводити вибори – виводимо російське військо, ставимо кордон і продовжуємо далі. Як можна проводити вибори під дулами автоматів? Ми ж бачили, як це було у Криму, коли журналісти заходили у ліфт, а автоматники їм говорили, що робити і на яких поверх далі йти. Там навіть спостерігачі не зможуть почуватися нормально, вони будуть під прицілом.
Терористи зайняли територію! Нехай виведуть російські війська, поставлять назад кордони. Будемо проводити вибори, визначатимемо статус. Люди повернуться додомуВасиль Хоменко
Ось ми жодним чином не погоджуємося на проведення виборів на окупованих територіях. Терористи зайняли територію! Нехай виведуть російські війська, поставлять назад кордони – все! Будемо проводити вибори, визначатимемо статус. Люди повернуться додому, ті, які звідти виїхали. І також прийматимуть участь у виборах. А допоки там озброєні люди, і наші люди, які тут... У нас тільки у Слов’янську 50 тисяч переселенців! Вони не можуть повернутися додому. А по всьому світу їх скільки роз’їхалося.
Олексій Рябчин: Саме ці слова кажуть навіть французькі та німецькі дипломати, розуміючи, що вибори неможливі. І тому вони можливі тільки тоді, коли туди зайде ОБСЄ, коли вони скажуть, що можна проводити вибори, що їм там безпечно. Тобто вони про це все знають, що там цього зараз неможливо зробити. Тому що вони туди навіть поїхати не можуть. Вони сьогодні навіть не можуть відправити туди своїх громадян.
Але коли міністри роблять такі політичні заяви, які базуються на якомусь бажанні, а не на професійній розмові, то для мене це знак питання: а навіщо вони роблять? Для того, щоб потім звинуватити Україну, поставити у більш незручне становище, що ми не виконуємо це, а Росія виконує? Для того, щоб знизити санкції або зіграти свою політичну гру, тому що вибори у них будуть дуже скоро? Тобто ми повинні бути більш активними у цьому питанні.
– Пане Рябчин, а Вам не здається, що це все ж таки такий ритуальний танок? Європейська дипломатія, крім того, що вона сама не дуже вірить в обіцянки Путіна, але змушена всі ці етапи пройти, щоб показати неконструктивність того, що відбувається?
Дуже часто зустрічаю. Ще рік тому не було. «Мінськ» мертвий, але треба пройти по колу, щоб довести, зробили всеОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Я зараз дуже часто зустрічаю. Ще рік тому цього не було. А зараз зустрічаю висловлювання, що «Мінськ» мертвий, але в нас немає нічого, треба дійсно пройти по колу для того, щоб довести, що ми зробили все.
Але питання в мене: що далі? Ми повинні вже виробляти стратегію. І ми в «Батьківщині», вже зараз у нас є певна стратегія. У «Самопомочі» є. Я, наприклад, не розділяю їхню стратегію – відрізати. Там у Тарути є певна стратегія. Ми повинні розмовляти про альтернативи, які є.
– Альтернативи «Мінську»?
Олексій Рябчин: Альтернативи «Мінську». Базуючись на Будапештському меморандумі, який зараз ніхто не поважає. Хоча до честі англійців, з якими я спілкувався, є депутати англійські, які кажуть: ми пообіцяли – ми повинні виконувати. Хоча їх американські або інші колеги їм кажуть: забудьте! Це базові документи.
Ми з англійцями намагаємося знайти своє унікальне місце у Європі. Їх підключати, поляків, литовців. Є сили, які зможуть змусити Путіна відступитиОлексій Рябчин
Є інші формати. Посилювати «нормандський формат», посилювати і американцями, британцями. Я вчора зустрічався з Борисом Джонсоном. Він не дуже розбирається в ситуації, але йому дуже кортить. Він так і запитує: чим я можу допомогти Україні? До речі, це також наші дипломатичні якісь, можливо, і провали. Тому що дуже багато іноземних делегатів запитують: а чим ми вам можемо допомогти? Тобто вони навіть не знають, куди там спрямовувати. Хоча англійці і армію тренують, і в ОБСЄ вони другі, і розмінування вони роблять, і дуже багато фінансують.
Тобто англійці, які зараз шукають своє місце у Європі, до речі, як і українці (тут дуже цікаво), після Brexit. До речі, ми з англійцями намагаємося знайти своє унікальне місце у Європі. Можливо, їх підключати. Поляків. Литовців. Тобто є сили, які зможуть змусити Путіна відступити.
