Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Висоцький, народний депутат України; Євген Шевченко, ветеран батальйону «Донбас».
Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко запросив сьогодні відвідати військовий парад, що відбудеться на День Незалежності 24 серпня.
«Парад – демонстрація в першу чергу українському народу, що нам є чим і як захистити мир нашої держави», – зазначив глава держави.
Натомість, як зазначає волонтер Юрій Касьянов: «Парад потрібен слабким духом, як психологічний пластир на їхні слабкі душі, щоб одягнути вишиванку і помахати прапорцем, вітаючи парадні колони і красиво пофарбовану військову техніку. Сильні духом – не на парадах, а на війні».
Панове, варто зараз проводити парад в Україні чи ні?
Євген Шевченко: Важке питання насправді для мене особисто. Тому що ці події, які проходили в цей час, пов’язані з трагічними втратами нашого батальйону, які були в Іловайську.
– У 2014 році, якраз коли проводили парад в Україні.
Російська армія оточує Іловайськ, всі знали ще 23 вранціЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Так. Якраз на той час, саме 24 серпня, коли наш головнокомандувач, міністр оборони Валерій Гелетей, генерал, начальник штабу Віктор Муженко приймали парад у Києві. А в цей час вже було усім відомо абсолютно, хоча вони намагаються це спростовувати по деяких ЗМІ та по деяких інтерв’ю, що нібито їм не було відомо, що російська армія знаходиться на території України та оточує Іловайськ. Хоча всі вони знали ще 23 вранці. Все це було відомо. І замість того, щоб рушати на схід безпосередньо на передову командувати військами і вирішувати негайно це питання збереження тисяч життів, то вони приймали парад, медалі, ордени.
– Ну, Муженко їздив на фронт, якщо я не помиляюся.
Євген Шевченко: Це вже було потім. Він поїхав у Краматорськ. Але це було вже 28 чи 29 серпня, коли вже було трійне кільце оточення. Тобто вже нічого, на жаль, вирішити на той час практично неможливо було.
А, з іншої сторони, я бачив минулого року, як, наприклад, люди дивилися на цей парад, приходили, вітали воїнів, дарували їм квіти, дарували їм свої посмішки, своє тепло, тепло своїх сердець і свої сподівання, то я думаю, що, з цієї точки зору, парад потрібен, тому що українці все ж таки потребують – не кожен може побачити армію кожного дня. Тобто ті, хто їздить на фронт, волонтери, добровольці деякі, то вони бачать нашу армію, а більшість українців не бачить її. Я думаю, що для українців така можливість, подякувати хлопцям, воїнам, то це добре.
– Пане Шевченко, тобто у Вас така думка, скажімо так, половинчаста?
Це мені важко сприймати, як святоЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Можна сказати так, що моя особиста більш негативна, тому що це мені важко сприймати, як свято.
– Але є й позитив у проведенні параду? Ви його вбачаєте?
Євген Шевченко: Так.
– Наведемо точку зору волонтера Юрія Касьянова, який категорично проти проведення цього року параду.
Отже, Юрій Касьянов, соцмережа «Фейсбук».
«Парад ніяк не підвищує обороноздатність України. Навпаки. Адже не можна ж сприймати всерйоз сльози захоплення слабких духом. Якщо трапиться велика війна – вони першими побіжуть на захід, забувши вишиванки і покидавши прапорці. Що таке 3-4 млн. грн - вартість одного тренування параду? … Це, звичайно, дріб’язок для наших злодійкуватих чиновників і суддів. А для воїнів це форма, екіпірування на 400 бійців; це кошти на ґрунтовну підготовку батальйону територіальної оборони; це двомісячний запас дефіцитних ліків... Усе це у нас вже є?»
– Пане Висоцький, все це у нас вже є, щоб проводити парад?
Сергій Висоцький: Ні. Вочевидь у нас немає всього того, чого хотілося б. У нас, наприклад, немає побудованої тактичної зброї, тактичних ракет, які моголи би зупиняти великі колони техніки ворожої. У нас немає аналогів ТОС «Буратіно», які є в Росії. Страшна, до речі, штука. Дуже страшна! У нас вочевидь немає дуже багато чого, щоб хотілося.
Є можливість бюджету профінансувати держоборонзамовлення. Але фракції у Раді, люди у владі не хочутьСергій Висоцький
Але при всій повазі до Юрія, я його особисто знаю, дуже поважаю його, ми знайомі, але все ж таки якщо ми кажемо про парад, з точки зору бюджетної, то 3-4 мільйони гривень на тестовий якийсь парад, то треба казати вже й про те, що у нас є можливість бюджету профінансувати, наприклад, держоборонзамовлення чи оборонний бюджет. Але є у нас фракції у Верховній Раді, деякі люди у владі також, які не хочуть цього робити. Розумієте? І мало приділяють уваги питанню обороноздатності.
– Це депутати, урядовці – хто це?
Сергій Висоцький: У нас є закон про спецконфіскацію. У нас в бюджеті цього року записано, що гроші Януковича, «сім’ї» Януковича, які зараз лежать в «Ощадбанку», «Укрексімбанку» в облігаціях та в прямих коштах, тобто гривні, долари і таке інше, йдуть, а це близько 1,5 мільярди доларів, на держоборонзамовлення. І вони йдуть у тому числі на те, щоб придбати все те, про що каже…
– І закон й досі не ухвалений?
Деякі люди отримують зиск, що кошти Януковича виводяться з країни. По 10 мільйонів, по 15Сергій Висоцький
Сергій Висоцький: Закон досі не ухвалений. Спочатку одна версія не підходила, потім інша не підходила. Тобто за саботування. Чому? Тому що я знаю, наприклад, факти, є підозри, що деякі люди, які отримують зиск з того, що кошти Януковича потроху виводяться з країни. Там по 10 мільйонів, по 15. Цей процес йде.
– А хто ці люди?
Сергій Висоцький: Будемо дивитися, хто ці люди.
– Але ж правозахисники мають застереження до цієї редакції закону про спецконфіскацію.
Фінансування армії і держоборонзамовлення виконане на 20% за цей рікСергій Висоцький
Сергій Висоцький: Правозахисники мали застереження і до першої реакції. Були внесені застереження до другої редакції. Потім вони про щось інше казали. Тобто це все політичне питання.
Я кажу про те, що якщо ми все ж таки підходимо до фінансування армії і фінансування держоборонзамовлення, коли воно у нас виконане на 20%...
– Досі?
Сергій Висоцький: Досі.
– За два роки війни, навіть більше?
Сергій Висоцький: Ні, це за цей рік. Минулого року було все профінансовано.
– Отак навіть? Гірше ситуація навіть минулого року?
Сергій Висоцький: Так, гірше ситуації навіть минулого року. Тому все ж таки щодо бюджетування армії треба підходити не з тим, щоб порахувати питання, скільки коштує один парад, а більш глобально, державно, я так сказав би.
– Тут ці 3-4 мільйони гривень, про які писав Юрій Касьянов, це крапля в морі?
Сергій Висоцький: Це крапля в морі з того, що ми можемо здобути для армії, якщо ми приймемо важливі і необхідні державні рішення. Я все ж таки підходив би до цього як до державних рішень.
Якщо ми кажемо про парад, то тут я пану Євгену по першій частині по Іловайську. Так, потрібне кваліфіковане розслідування, треба, що воно було.
– Його завершено нарешті?
Євген Шевченко: Завершене на 100% ще минулого року у серпні місяці.
Сергій Висоцький: Новий генпрокурор Юрій Луценко запросив публічно народних депутатів і активістів до того, щоб вони прийшли і познайомилися з цим розслідуванням. Фактично провести паралельне громадське розслідування, з матеріалами. Я написав заяву. Деякі мої колеги, я знаю, написали цю заяву у військову прокуратуру, у ГПУ, щоб надати доступ до матеріалів. І ми їх будемо вивчати. У тому числі, я не думаю, що там група, в яку може увійти і колишні бійці «Донбасу», які зараз в Раді... Вони можуть написати цю заяву і увійти.
– Якісь результати вже є? Що нарозслідували?
Сергій Висоцький: Цей процес запустився близько двох тижнів тому. Я думаю, що ми десь у вересні почнемо ознайомлення з матеріалами справи і побачимо, якщо там є недоліки, якщо там є прокурори, слідчі, які не допрацювали, а це може бути. Тобто ми знаємо, що прокуратура у нас недореформована, ми знаємо, що є питання, дуже багато, по правоохоронних органах в зоні АТО, в зоні бойових дій і щодо кадрового складу, тобто які там факти, свідчення подавалися, то треба це вивчати. Але для цього треба підходити предметно.
Євген Шевченко: Ще два роки повивчаємо.
Сергій Висоцький: Може, півроку. А, може, й рік.
– «У нас у запасі вічність». Так виходить?
Євген Шевченко: Ну.
Сергій Висоцький: Що стосується параду, то це також державна політика. Нам потрібно…
Кожен з нас дивиться «Фейсбук». Я дивлюся, що досить багато людей пишуть, що вони фактично, вони про це пишуть відверто: ми забули, що у нас війна. Ми сидимо десь в кав’ярні чи в ресторані, ням-ням-ням, якісь салатики наминаємо, а тут їдуть танки...
Потрібно дати можливість нашим людям подякувати армії і показати народу України, що армія єСергій Висоцький
І коли я читаю людину, яка є пересічним підприємцем, але нормальний українець, патріот, допомагає армії, я цих людей знаю, і він каже, що я сиджу, а хочеться підірватися і віддати честь. Людина каже, що я розплакалася фактично, дивлячись на все це. То це потрібно показувати.
Потрібно дати можливість нашим людям подякувати армії, подякувати, привітати, щоб підтримати бойовий дух хлопців і показати народу України, що у нас армія є, що це вже не те, що було два роки тому.
– Не треба бути пророком, щоб спрогнозувати, що 24 серпня чимало людей прийде подивитися парад. Ви вважаєте, що ці люди прийдуть дивитися просто, може, тільки на шоу, помахати прапорцями чи дійсно перейнятися цим?
Воїнів у кожній біологічній популяції 1,5%. Але за воїнами є ще тилСергій Висоцький
Сергій Висоцький: Я розумію, про що каже Юрій. Але завжди один із 10 людей піде добровольцем на фронт, бо йому вистачить мужності, але не буває по-іншому. Ну, воїнів у кожній біологічній популяції 1,5%. Але за воїнами є ще тил, є люди, які їх підтримують фінансово, морально, як волонтери, матеріально чи просто морально, просто вони їм співчувають. Громадяни України – це ж різні громадяни. Це ж не тільки ті люди, які мають сміливість піти на фронт. Це люди, які розвивають бізнес в тилу, тому що потрібно Україні за щось жити. Це люди, які... Це жінки, це матері, які будуть вкладати думки про українську армію, про те, що вони – герої, про те, що вони захищають нас і своїх дітей.
Поки Росія не розвалиться, доведеться жити, як на пороховій діжціСергій Висоцький
Тобто це побудова держави. Це складніше, ніж просто усі встали і пішли на фронт. Хоча, може були, це і є найефективніший спосіб, щоб обороняти країну. Тому питання резервної армії – це дуже важливе питання. Фактично ми у таких обставинах живемо, що поки Росія не розвалиться, доведеться жити, як на пороховій діжці.
– Можливо, як Ізраїль, десятиліттями.
Кожен чоловік має знати, як стріляти, де окопСергій Висоцький
Сергій Висоцький: Для цього кожен чоловік має знати, як стріляти, де окоп його. Тобто це без питань. Але державотворення складніше, ніж якісь лінійні процеси.
– Ми також цим питанням поцікавилися у киян та у гостей столиці, як вони вважають, чи потрібен такий парад, чи ні?
Респондент: Це не є доречним. Тому що зараз йде українсько-російська війна неоголошена просто-на-просто. І всю цю техніку ефективно було б обкатувати у зоні бойових дій, а не тут, на Хрещатику.
Якщо люди хочуть доторкнутися до війни, хочуть побачити і зрозуміти, що це є таке, то нехай йдуть в армію або працювати волонтерами.
Респондентка: Можна було би відзначити День Незалежності, бо то треба було би відзначати, але у більш скромніший, може, спосіб.
Респондентка: Щоб вшанувати тих, хто загинув у першу чергу, вшанувати їх батьків, щоб в нас було щось краще, щоб всі бачили, що ми міцні і будемо ще міцніші і потужніші.
Респондентка (переклад): Ми звикли, щоб були паради. Краще гроші потратили б на ремонт доріг і тротуарів.
Респондент: Демонстрація армії, яка абсолютно змінилася за ці останні два роки, я думаю, що це важливо, і це сатисфакція людей, яким ми, цивільні, які не є при війську, даємо їм пошану.
Візьміть будь-яку країну… Я вчора повернувся з Америки. Там буде Labor day. І в Чикаго вже відбувається репетиція параду. Для них це свято і сатисфакція могутності їхньої країни.
– Якщо вже проводити такі паралелі, коли держава, будучи жертвою агресії і перебуваючи .. (ну, Україна – зараз, на щастя, важко назвати критичною ситуацію, в України непроста ситуація), а в тієї держави, безперечно, була критична ситуація. СРСР 1941 рік, як не ставитися до Сталіна, він проводив паради, і дійсно з параду (це не був пропагандистський штамп саме в цьому аспекті) пішли на фронт. Доречна паралель з нинішньою Україною?
Євген Шевченко: Я думаю, що в деякому сенсі доречно. Але ще можна згадати рішення Вінстона Черчилля, коли фактично Великобританія вела одноосібну війну з Німеччиною, і йому поставили питання про закриття бюджету Мінкульту їхнього, то він сказав, що насправді під час війни ми маємо збільшувати цей бюджет.
– Саме на культуру?
Євген Шевченко: Так.
Сергій Висоцький: Для чого нам перемога, якщо не буде культури?
Відбувалося оточення, президент обіцяв, з параду всі йдуть відбивати наших в Іловайську. Ніхто не пішов – ні техніка, ні людиЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Так. Це вже не кажучи про ті 3-4 мільйони гривень, про що казав Юрій Касьянов. Тому я в цьому плані, наприклад, підтримую однозначно.
Ганебно, парад будуть приймати люди, які винні у смерті сотень і тисяч хлопців! Не тільки в Іловайську, а й у бездарній поразці в ДАП. Вже мовчу про ДебальцевеЄвген Шевченко
І стосовно паралелей, то якщо згадати (знову ж таки це моя особиста трагедія і наших хлопців), коли відбувалося оточення і президент обіцяв, що ось зараз з цього параду всі йдуть визволяти, відбивати наших в Іловайську, техніка і люди. Але ж ніхто не пішов – ні техніка, ні люди.
І, звісно, буде також абсолютно ганебно для нас, що цей парад будуть приймати ті люди, які винні у смерті сотень і тисяч хлопців! Не тільки в Іловайську, а й у бездарній поразці в ДАП. І я вже мовчу про Дебальцеве. Тому що там просто те, що відбувалося, це ганьба!
– Знову ж таки ще повних результатів розслідування немає. Ми не можемо звинувачувати певні персоналії.
Оборона Дебальцева, за півроку можна було бетоном залляти всі околиці, тримати оборону і крушити наступаючу арміюЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Ви ж розумієте, я звинувачую… Це дуже просто, тобто два-три факти Вам я наведу. Я не буду розкладати. Я як безпосередній учасник цих подій.
У Вуглегірську стояли «Рапіри», навіть не були вкопані у землю!Євген Шевченко
Яким чином була організована оборона Дебальцева? Там за півроку можна було бетоном залляти всі околиці. Рідкодуб, Чорнухине, Логвинове, Вуглегірськ залити бетоном, тримати оборону і крушити просто наступаючу армію. Цього не було зроблено.
Про що казати, якщо у Вуглегірську стояли «Рапіри», протитанкові гармати, то вони навіть не були вкопані у землю! Вони просто стояли на асфальті.
– Пане Шевченко, це була проблема українських військових чи було політичне рішення, саме таким чином діяти, на Ваш погляд?
Євген Шевченко: Я не хотів би кидатися голослівно, що це була політична домовленість.
– Ні, йдеться не про зраду так звану. Можливо, було намагання будь-якою ціною втримати, як при тому ж Сталіні тримали позиції до останнього? Можливо. Я не знаю.
Халатність і дурість вищого керівництва української армії, бездарно організувала Іловайськ і 32-й блокпост, Дебальцеве, ЛогвиновеЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Я вважаю, що одне – халатність і дурість вищого керівництва української армії, яка абсолютно бездарно організувала Іловайськ і всі інші речі – 32-й блокпост, Дебальцеве, Логвинове.
Я навіть один такий факт наведу, як приклад роботи нашого вищого командування. Коли росіяни зайняли Логвинове, а це село на артемівській трасі, закрили «колет» по факту…
– Дебальцеве?
Розвідка доповіла у штаб, росіяни зайняли Логвинове, траса перекрита. Таран, командувач сектором, сказав: які росіяни – йдіть проспіться, до побачення! І до 12-ї години дня з Дебальцевого йшли групи наших військових!Євген Шевченко
Євген Шевченко: Так, Дебальцеве. Це між Дебальцевим і Артемівськом село. Там був тільки розвідувальний пункт, у цьому селі. Хоча мав би бути взводно-опорний пункт, як мінімум. Але то таке.
І розвідка відійшла вчасно і доповіли у штаб, що росіяни зайняли Логвинове, все – траса перекрита. На що Таран, який на той час був командувач сектором, сказав: які росіяни – йдіть проспіться, до побачення! І ніхто не доповів у Дебальцеве, що Логвинове вже закрите – там росіяни . І до 12-ї години дня з Дебальцевого йшли групи наших військових! Ми просто дивом вийшли.
– Пане Висоцький, я так розумію, що Ви цей сталінський приклад відкидаєте?
Сергій Висоцький: Якось це мені…
– Ні-ні. Справа не в тому кривавому диктаторові. Взагалі, дійсно, Ви погодитеся, що символи теж важливі на війні для підняття патріотичного духу.
Сергій Висоцький: Я працюю все життя саме…
– Звичайно. То на що Україна має орієнтуватися? Не лише в парадах, а й взагалі у веденні такої війни, яка може бути чи не десятиліттями – Ви зараз це визнали.
Сергій Висоцький: То воно і буде так. Поки Росія не розвалиться, у нас буде постійна загроза, постійні якісь конфлікти, конфронтації.
– Як в таких умовах витримати?
Сергій Висоцький: Як? Слухайте, ми хочемо вижити. Ми хочемо, щоб наш ворог помер. Тобто я повинен вбити ворога, щоб вижив я. Це ж, власне, і є ця мотивація. Ну як? У нас є дім. Це Україна. У нас є купа проблем...
Коли я стикаюся… Я взагалі не кажу, що все ідеально, немає корупції, офігенне у нас командування. Ну, звідки у нас цьому командуванню офігенному взятися?
– До речі, за даними опитування «Демократичних ініціатив» і КМІСу найбільшою загрозою українці вважають зараз не агресію, а саме корупцію і хабарництво. 74%!
Євген Шевченко: Не згоден.
Сергій Висоцький: Ну, от! Розумієте, то де йому взятися, якщо воно радянське, а треба…? Це ж школа. Це перебудова. Це перебудова школи, це перебудова традицій. Це процеси, які будуть роками йти. На жаль, така…
– Є прогрес? Ви його бачите?
Бачу прогрес, кадрові призначення по Міноборони, по Генштабу, по ССО, світло у кінці тунелю з’явилосяСергій Висоцький
Сергій Висоцький: Є. Я бачу прогрес. Бо я знаю там деякі кадрові призначення по Міноборони, по Генштабу, по ССО, які є. Тобто я бачу, що світло у кінці тунелю з’явилося.
Але я кажу про інше. Що мене дуже дратує в позиції деяких людей, які коментують ? І парад коментують. У нас є дім. Це Україна. Дім у нас трохи занедбаний – пил у кутку, якесь павутиння… Але це наш дім. Якщо ми його не будемо захищати, не будемо гордитися ним, що воно є, воно, може, не таке ідеальне, але воно наше. І питання нашої відповідальності – як ми це перебудуємося, як ми цей дім відчистимо? Якщо прийде ворог, і ми не будемо готові і мобілізовані внутрішньо, то у нас не буде дому. Ми підемо десь у поле жити.
Не треба заводити до ситуації «всепропальщини», коли російські танки на вулиці Києва (не дай Боже!), будуть сприйматися: «О, владі п…пець, корумпованій!»Сергій Висоцький
Тобто, розумієте, критикувати можна і владу, і воєнне командування. Тобто це нормально, це демократичний процес…
– Але…
Сергій Висоцький: Але, як сказав мій один товариш, не треба заводити до ситуації такої зради і «всепропальщини», коли російські танки, які вийдуть на вулиці Києва (не дай Боже!), будуть сприйматися: «О, владі п…пець, цій корумпованій!». Розумієте?
