Іменем Степана Бандери проспекти, вулиці Києва називати не можна, заявив Радіо Свобода журналіст, депутат Київської міськради Дмитро Гордон. Він стверджував, що ідеологія Бандери надавала можливість чинити насилля за національною ознакою. При цьому Дмитро Гордон запевнив, що поважає точку зору істориків, які не поділяють його погляд на провідника ОУН. Гість «Суботнього інтерв’ю» також розповів, навіщо запрошував до Києва виконавця російського шансону Віллі Токарєва, чи продовжує дружити з Кобзоном, чому Росія є «колосом на глиняних ногах», що приніс Майдан і що спільного, на його думку, між Вєркою Сердючкою, Гоголем, Зощенком і Остапом Вишнею.
Олександр Лащенко: Пане Гордон, Ви запрошували Віллі Токарєва до України?
Я запрошував Віллі Токарєва до України
– Я запрошував Віллі Токарєва до України.
– Ви знаєте – йому заборонили, наскільки можна зрозуміти.
Віллі Токарєв мій близький друг. Я дуже хотів би, щоб він приїхав до Києва
– Ситуація була дуже проста. Віллі Токарєв, на мій погляд, блискучий музикант, прекрасна людина, мій близький друг. Я дуже хотів би, щоб він приїхав до Києва. Адже він колись приїжджав до Києва. Вперше це було 1989 року. І пізніше тут багато разів бував. Написав про Київ багато пісень. І ми домовилися з палацом «Україна», що Віллі Токарєв буде виступати в Києві в листопаді.
Я не знав, що він був в окупованому Криму. Знаю, що Токарєв не сприймає агресію проти України, російську агресію
Але знайшли фотокартки з приїзду Віллі Токарєва вже до окупованого Криму. Я не знав, що він був в окупованому Криму. Я побачив ці фотографії. Звичайно, це прикро дуже. Я знаю, що Віллі Токарєв не сприймає агресію проти України, російську агресію. Я про це знаю. Втім, я не хочу, щоб йому було погано в Росії.
Лише я повинен сказати дуже важливу річ. Він є громадянином США. Це, до речі.
– Усі читачі видання «Бульвар Гордона» прекрасно знають, що у Вашому виданні багато інтерв’ю з різними російськими митцями. Віллі Токарєв – американський громадянин, але все рівно він у творчості – російськомовний виконавець.
Ви в ефірі російської радіостанції «Ехо Москви» в березні цього року сказали: «Я не хочу засуджувати, до речі, Йосипа Кобзона. І скажу, чому. Він щиро вірить, абсолютно вірить в те, що він говорить. Тобто він не фальшивить, коли він говорить, що по вулицях Києва ходять бандерівці. Він так вважає. І я з ним продовжую спілкуватися. І ми обмінюємося думками. Це мій друг». Пане Гордон, Йосип Кобзон – Ваш друг?
– Йосип Кобзон – мій друг. І я свою точку зору Вам зараз спробую донести і довести. Оскільки ми про російських співаків будемо говорити, я перейду на російську.
Ненавиджу тих, хто, будучи «істинними патріотами Росії», б’ючи себе у груди, що я люблю Росію, ненавиджу Захід, має рахунки на Заході і навчають дітей в західних університетах. Це Валерія, Газманов
Переклад. Я ненавиджу тих, хто, знаючи прекрасно, що відбувається, вдають, що відбувається насправді інше. Я ненавиджу тих, хто, будучи, як вони говорять, «істинними патріотами Росії», б’ючи себе у груди, що я люблю Росію, я ненавиджу Захід, має рахунки на Заході і навчають дітей в західних школах і в західних університетах. Це зовсім дволикі люди, мерзотники.
– Ви можете назвати прізвища?
– Валерія, Газманов. Це люди, які прекрасно користаються плодами західної цивілізації, але скрізь розповідають про те, яка Росія прекрасна.
– І який відстій The Rolling Stones і Led Zeppelin, як казав Юрій Лоза.
Юрій Лоза – взагалі відстійна людина
– Юрій Лоза – взагалі відстійна людина, на мій погляд.
Кобзон помиляється. З ним зустрічався минулого року на Кіпрі. 1,5 години розповідав, що відбувається в Україні. Він мене не зрозумів. Сказав: хто тебе так зазомбував?
Що стосується Йосипа Кобзона. Йосип Кобзон помиляється. На жаль, для мене, на жаль, для всіх тих, хто його любив чи любить.
Я з ним зустрічався минулого року на Кіпрі. Я 1,5 години йому розповідав очі в очі, так як зараз сиджу з Вами, що відбувається зараз в Україні. І намагався, щоб він мене зрозумів. На жаль, він мене не зрозумів. Сказав: хто тебе так зазомбував?
Він – глибоко радянська людина, не хочу кидати в його город каміння. Я думаю не так, як він, я сперечаюся з ним, але піддавати його анафемі не буду
Але що я можу сказати щодо його виправдання? Він щиро вірить в те, що говорить. Він – глибоко радянська людина, як і мільйони інших людей глибоко радянських. Їх вже перевиховувати пізно. Це раз. Він – хвора людина. Він бореться з онкологічним захворюванням 10 років. І це не могло не відбитися на його світосприйнятті, світовідчутті. Крім того, це людина, яка принесла стільком людям стільки добра, що я не хочу кидати в його город каміння. Я думаю не так, як він, я сперечаюся з ним, я розумію, чому він так вважає, але піддавати його анафемі я не буду.
– Дійсно, страшна хвороба. Нікому не побажаєш такого. Але ж, наскільки відомо з російських ЗМІ, критикуючи Захід, Кобзон казав, що у Крим треба передусім гроші, а не на лікування дітей. Коли у нього поцікавилися: а вам особисто? (А він лікується не в Росії). Він каже, що Путін потурбується – я буду…
Як Ви вважаєте, можна коментувати цю позицію якось позитивно?
– Можна коментувати все, що завгодно. Я вважаю, що онкологічне захворювання відбилося на його світосприйнятті і світовідчутті. І я не хочу критикувати жодне висловлювання Йосипа Кобзона, тому що це говорить не Йосип Кобзон, а його хвороба.
– Ви сказали «радянські люди». Знову ж таки в Росії різні «радянські люди» є. Є Лія Ахеджакова, Олег Басилашвілі. Ну, Макаревич – я не знаю... Напевне, не варто його називати радянською людиною. Але є молоді російські митці, відносно молоді. Той же ж адепт «Новоросії» Захар Прилєпін. Його важко назвати саме радянським письменником. Чому серед середнього, молодого населення Росії митців так багато прихильників так званої «Новоросії»?
Російський народ підвладний бацилі рабства, яка багато століть дає відмінні паростки в Росії. Чому в еру вільного обміну інформації мільйони людей одурманені зомбоящиком, говорять на біле чорне, а на червоне – сіре?
– Треба виходити з того, що я не хочу ображати російський народ, але цей народ, на жаль, підвладний бацилі рабства, яка багато століть взагалі дає відмінні паростки в Росії. Я не можу зрозуміти, чому у вік інтернету, в еру вільного обміну інформації і вільного доступу до інформації мільйони людей одурманені зомбоящиком, говорять на біле чорне, а на червоне – сіре?
У нас теж вистачає людей одурених, одурманених, тупих, які не вміють аналізувати, які не розуміють суті речей, але географічно чим західніше розташована країна, тим більше вона схильна сприймати західні цінності. Я це давно зрозумів. Держава східніше – дрімучіша.
У Росії дуже багато людей, які розуміють, що ними править злочинний режим, що стосовно України і Грузії, коїться страшенна несправедливість, і злочини відбуваються
У Росії дуже багато людей, які розуміють, що відбувається, які усвідомлюють, що ними править злочинний режим, що стосовно України і Грузії, і багатьох інших країн коїться страшенна несправедливість, і злочини відбуваються. Але вони або бояться озвучувати свою думку, тому що залежні, або ж озвучують, але це голос, «волаючого в пустелі».
Ще обов’язково вибачиться Росія перед Україною. І віддасть окуповані території. І будуть Україна і Росія, напевне, партнерами
Поза тим, я абсолютно переконаний, що нами керує насправді історична закономірність. І ця історична закономірність все розставить на свої місця. І рано чи пізно не буде ні Путіна, ні російського режиму. І ще обов’язково вибачиться Росія перед Україною. І віддасть їй нею окуповані території. І будуть Україна і Росія, напевне, партнерами. Такими, як зараз Україна і Німеччина, Росія і Німеччина.
– Без «старшого брата»?
Немає «старшого брата», бути не може
– Ну, немає «старшого брата». «Старшого брата» бути не може. Не можна вибудовувати відносини Китаю з Ефіопією на правах «старшого брата» або ж «молодшого брата». Інакше відносин не буде. Навіть якщо в сім’ї хтось буде говорити, що я – старший, а ти – молодший, взагалі у тебе прав менше – не буде хороших стосунків. Тому, я думаю, це все попереду. Ми це з Вами побачимо. Я дуже хотів би, щоб ми це побачили якомога скоріш.
– Це не далека перспектива, на Ваш погляд?
– Мені складно передбачати події, тому що події іноді розвиваються так швидко і так стрімко. Ніхто не міг в 1991 році, навіть найобдарованіші люди, передбачити розпад СРСР. І я добре пам’ятаю, як я дивився по телевізору останні слова Горбачова і як прапор СРСР, здавалося, великої держави – «колоса», який, як виявилося, «на глиняних ногах» стояв, як він спускається вниз. Це говорить тільки про одне – не буває вічних імперій, не буває нічого, що приходить назавжди. І історична закономірність торжествує завжди.
– Нинішня путінська Росія – теж «колос на глиняних ногах»?
Росія набагато слабша, ніж СРСР. Не дала світу нічого в останні десятиліття нічого! Це країна-«фальшак»
– Однозначно. Я вважаю, що ця країна (Росія – ред.) набагато слабша, ніж СРСР. Це країна, яка не дала світу нічого в останні десятиліття. Нічого! Вона розтринькала свої найкращі кадри. Її мізки давно куплені або ж виїхали в США, в інші країни. Її спортивні досягнення ґрунтуються на основі допінгу. Це країна-«фальшак», яка знову ж таки для світової цивілізації останніми роками нічого не дає.
Facebook, Google, інтернет, Skype, ліки проти раку…
Слухайте, Facebook, Google, інтернет, Skype, ліки проти раку…
–…iPhone…
iPhone – які досягнення! Це все дала світу не Росія. Тупо споживає це за свої нафтогазові гроші. Але це минеться досить швидко
….iPhone – які досягнення! Це все дала світу не Росія. Росія тупо споживає це за свої нафтогазові гроші. Але й це минеться досить швидко, тому що світ зрозумів, що треба відійти від залежності – від нафти і газу Росії. Але і цьому дуже швидко настане кінець. Тому що світ зрозумів, що треба позбавлятися від залежності від російських нафти і газу. І він позбавляється. І вдало позбавляється.
– Пане Гордон, а щодо заборони деяким російським митцям виступати в Україні через певну їхню просепаратистську позицію – це правильно робиться в Україні?
Люди, які підписували листи проти України, підтримували путінський режим, виступали зі зневажливою критикою українців, як Табаков, їм тут не місце. Треба на них назавжди поставити хрест
– Я вважаю, що абсолютно. Я вважаю, що люди, які підписували листи проти України, які підтримували путінський режим, які виступали зі зневажливою критикою українців, як той же Олег Табаков, які дозволяють собі, будучи нібито символами інтелекту країни, опускатися до знущань над своїми так званими «братами», їм тут не місце, не треба їм сюди їздити, не треба їх сюди запрошувати. Треба на них назавжди поставити хрест.
І на наших виконавцях, які сьогодні танцюють і співають в Росії
І я переконаний, що і на наших виконавцях, які сьогодні танцюють і співають в Росії, на російській сцені, країни, «завдяки» якій у нас загинуло більше ніж 10 тисяч людей, і тисячі людей повернулися каліками... А скільки морально постраждали! Я постраждав морально, я ці роки не знаходжу собі місця, мені погано. Я весь час про це думаю. Якого біса! Чому ніхто за це не повинен нести відповідальності?
– Ви з українських виконавців маєте на увазі, напевне, Таїсію Повалій, Ані Лорак. Так? Чи ні?
– Я не хочу називати прізвищ. І я скажу чому. З багатьма з тих, хто сьогодні працює в Росії, у мене були дуже гарні стосунки.
– Були?
Хто сьогодні виступає в Росії і вдають, що нічого не відбувається, то це дуже погані люди
– Були. І я не хочу... Я взагалі не зрадник, не змінюю своєї точки зору, якщо мені тільки не обґрунтують, чому я її маю поміняти, я не люблю про вчорашніх друзів говорити погане. Це будь-якого чоловіка фарбуватиме не в ті кольори. Я не хочу називати їх прізвища. Але я скажу, що ті, хто сьогодні виступає в Росії і вдають, що нічого не відбувається, то це дуже погані люди.
– Пане Гордон, Ви – депутат Київської міської ради. Про Київ трошки поговоримо. Передовсім – проспект Бандери. Наскільки я знаю, Ви були єдиним депутатом Київської міськради, який голосував проти такого перейменування. Чому?
– Дві причини. Перша причина – не головна. До головної я перейду. Це друга причина. Напередодні візиту президента Петра Порошенка до Польщі, напередодні обговорення у польському Сеймі, чи визнавати геноцид поляків українцями, знаючи, що Польща є найближчою нам у Європі країною, яка є «адвокатом» України, яка є прямою креатурою США в Європі, знаючи про все це, ухвалювати рішення про те, щоб Московський проспект назвати ім’ям Бандери, людини – персони non grata, яку вважають злочинцем, за два дні до візиту президента, то це, щонайменше, політичне недоумство.
– До речі, а хто був ініціатором? Ви простежували ситуацію?
– Я Вам зараз скажу.
Це, щонайменше, політичне недоумство і провокація, а більшою мірою – справжнє свинство. Це можуть робити тільки люди, які не люблять своєї Батьківщини.
«Свобода». Більшу частину того, що вони роблять, на руку Москві і Кремлю, є агентами Кремля
Це була ініціатива партії «Свобода». Я давно спостерігаю за ініціативами партії «Свобода». І я вважаю (і це моя особиста точка зору, і я про це кажу прямо), що більшу частину того, що вони роблять, на руку Москві і Кремлю. І в мене є ґрунтовні думки про те, що «Свобода» є агентами Кремля. Тому що все, що вони роблять, тобто факельна хода, все, що відбувається потім, це знімається тут же російськими камерами, Москва це смакує і показує: дивіться, який черговий фашистський шабаш відбувається у Києві. Це перше.
Щодо особистості Бандери. Я не є суддею історичним особистостям. І я не маю права нікого засуджувати. Але я знаю, що Бандера, ідеологія Бандери стала відправною точкою у масових вбивствах євреїв і поляків.
– Ви це знаєте з яких історичних джерел?
– Я знаю… Значить, перед Вами людина, яка працює в архівах, ретельно сидить в архіві, зокрема і СБУ, і проглядає документи. Перед Вами люди, яка дуже багато спілкувалася з багатьма людьми. Я бачив фотографії «єврейських погромів» у Львові на наступний день після того, як туди увійшли фашисти. Ці погроми робили не фашисти, не німці.
– Ви маєте на увазі 1941 рік?
– Так, 1941 рік. Я знаю, що тут, в Бабиному Ярі, німці, які розстрілювали євреїв, були вражені, з яким озвірілим ентузіазмом ці акції проводили люди з так званого «Буковинського куреня».
– Ви вважаєте, що у Бабиному Яру не нацисти розстрілювали, а українські націоналісти? Чи я не правильно Вас зрозумів?
– Я повторюю, що в Бабиному Яру розстрілювали німці, вони були організаторами цієї акції, але завзятими виконавцями, такими, що німці від здивування просто не розуміли, що відбувається, були саме люди з «Буковинського куреня», поліцаї, яких терміново сюди привезли до Києва для проведення акції в Бабиному Яру.
Крім того, Бандера, мені говорять, сидів у німецькій в’язниці…
– У концтаборі.
– Так. Сидів він там після того, я нагадаю, після того, як він увійшов у згорів з абвером, з Канарисом. Це відомі факти. Чому він сів до в’язниці? Напевне, тому що порушував домовленості з німцями. Те, що Бандера сам не вбивав євреїв і поляків – це ні про що не говорить. Ідеологія Бандери, через яку їх убивали, повинна, на мій погляд, бути засуджена. І як політичний лідер Бандера несе пряму відповідальність за розстріли євреїв і поляків, таку ж саму, яку несуть і Ленін, і Сталін, які, можливо, самі особисто не вбивали, але їх ідеологія надавала можливість людям чинити насилля стосовно інших людей чи то з соціальної точки зору, чи то з національної.
– Щодо Бабиного Яру – Ви кажете, що поліцаї. Але ж поліцаї – це одне, а ОУНівці – це інше.
– Я тільки що говорив про ідеологію ненависті за національною ознакою. Ця ідеологія, якщо Ви прочитаєте праці Бандери, то там багато про це сказано – про ненависть до євреїв, поляків, росіян.
– Напевне, Ви різними історичними джерелами користувалися. Ви знаєте російського історика Андрія Зубова, можливо, навіть особисто?
– Ні.
– Не знаєте?
– З МДУ який?
– Так-так, його з московського внз звільнили в 2014 році за висловлення в пресі своє думки.
– Знаю. Звісно!
– Послухаймо його думку щодо постаті Степана Бандери.
Найближчий друг і соратник Бандери був євреєм – Лев Ребет. Він просидів всю війну у німецькому концтаборі саме як єврей. Дивом врятувався. І був вбитий радянським НКВС за 2 роки до загибелі самого БандериАндрій Зубов
Андрій Зубов (переклад): Скажімо, часто говорять, що бандерівці – антисеміти. І при цьому замовчують, що найближчий друг і соратник Бандери був євреєм – Лев Ребет. Він був євреєм і просидів всю війну у німецькому концтаборі саме як єврей. І дивом врятувався. І був також вбитий радянським НКВС за два роки до загибелі самого Бандери, у квітні 1957 році. Який це антисемітизм?
Звісно, були серед загонів українських націоналістів антисеміти. Ну, а де їх не було? Розумієте, були антисеміти у Петлюри, були антисеміти у Будьонного, були антисеміти у Денікіна. Вся ця трагедія взаємної ненависті, яка тоді була! Тому в першу чергу слід сказати: потрібна чесна розповідь про Бандеру, про бандерівський рух. Тому що поки це тільки страшилка.
– Я з повагою ставлюся до точки зору професора Зубова. Я взагалі ставлюся з повагою до будь-якої точки зору. Я – толерантна людина. І я привчений до того, якщо є точка зору, апріорі до неї треба ставитися з повагою. Але я прошу ставитися з повагою і до моєї точки зору, і до мого голосу, єдиному в Київраді, який був поданий проти перейменування Московського проспекту у проспект Бандери.
Я хочу Вам розказати про ще одну цікаву річ. Я прекрасно розумію людей, львів’ян, галичан, які воювали проти Червоної армії.
– Ви, до речі, з сином Шухевича, Юрієм писали інтерв’ю. Я пам’ятаю.
– Так. Я записував інтерв’ю з Юрієм Шухевичем. Він мені дуже сподобався. Це страждальник. І я розумію, що це людина, яка ні за що за батька постраждав, у цьому сталінському молоху був.
Мені розповідало чимало моїх друзів із Галичини, такі як Роман Віктюк. Наприклад, він казав: я сидів в 9-му класі, вчився, і приходили люди, забирали хлопців прямо з 9-го класу, декого розстрілювали, а декого – до Сибіру.
– НКВСники.
– НКВСники.
Львів – прекрасне місто, багате, живуть люди, нікого не чіпають. Раптом приходить рвань із червоними зірками на танках і починає розповідати, що життя тепер буде іншим
Я розумію прекрасно, Львів – прекрасне місто, багате, заможне, живуть люди, нікого не чіпають. Раптом за Пактом Молотова-Ріббентропа туди приходить рвань із червоними зірками на танках і починає їм розповідати, що життя у них тепер буде іншим. Я розумію людей, які повстали і зі зброєю в руках боролися проти окупантів, в даному випадку проти Червоної армії. Це говорить лише про те, що світ різноманітний. І треба розуміти всі сторони. Я не розумію тільки, коли починаються вбивства людей за соціальними і за національними ознаками. Я цього ані приймати, ані розуміти не хочу.
– Ви ж в принципі не проти декомунізації? Я так Вас розумію?
– Я не просто не проти декомунізації. Я щасливий з того, що вона відбувається. Я був одним із ініціаторів…
– Той самий «список Гордона». Ви пропозиції свої озвучуєте. До речі, доволі цікаві.
– Так.
– Я його уважно вивчив. Наші колеги теж його аналізували.
– Так.
– У Вас є пропозиції такі, які важко заперечити. Тобто, щоб були дійсно вулиці киян. Видатного філософа Бердяєва. Олександра Архипенка, художника. Сержа Лифаря, зрештою…
– … Павла Загребельного, Євгенії Мірошниченко…
– Так-так. Солов’яненка…
– Я додав би ще Дмитра Гнатюка, покійного. Ми з ним дружили. Прекрасна людина була! Та багато киян.
– А Штепсель і Тарапунька (Юхим Березін і Юрій Тимошенко)? Так, вони були талановиті комедійні виконавці. Але деякі їхні критики вважають, що вони, не буду грубе слово вживати… Українець такий «рогуль» у Тимошенка (Тарапуньки). От вони ніби це консервували.
– Вони були добрими людьми. Я ще маленьким пам’ятаю їхні концерти. Я був на їхніх концертах в палаці «Україна». Вони викликали сміх. Люди, які викликають сміх – вони були добрими людьми. Там не було якогось утиснення національного ні росіян, ні українців. Вони пройшли війну. Вони були прекрасними людьми самі по собі.
– Вони не були предтечею Андрія Данилка? Не дарма Сердючку в Росії так любили – о, такий образ українця! Ні? На Ваш погляд?
– Я Вам хочу сказати про Андрія Данилка. Я його вважаю дуже талановитою людиною, блискучою людиною. І не треба вбачати в ньому пародію на українця або якесь зневажливе ставлення до українця. Він показує життя. І Гоголь показував життя. І Остап Вишня показував життя. І Зощенко показував життя.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ДМИТРОМ ГОРДОНОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
