Досі нереформована Генпрокуратура намагається підпорядкувати собі НАБУ – Касько

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Віталій Касько, екс-заступник генпрокурора України; Олександр Палій, політолог.

Олександр Лащенко: Сьогодні біля Генпрокуратури України в Києві мітингували на підтримку Національного антикорупційного бюро. Активісти і депутати вимагали від генпрокурора Юрія Луценка звільнити його підлеглого Дмитра Суса, якого звинувачують у причетності до затриманням двох працівників НАБУ. Через це між прокурорами та спецназом НАБУ виникла сутичка. А раніше ГПУ проводила обшук в офісі НАБУ.

Embed share

Ваша Свобода | ГПУ і НАБУ: війна з корупцією чи між собою?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Отже, Генпрокуратура і Національне антикорупційне бюро: війна з корупцією чи між собою?

Пане Касько, Ви брали участь у сьогоднішній акції біля ГПУ?

Віталій Касько: Саме так.

​– У чому була основна вимога – розкажіть докладніше.

Віталій Касько: Я розказав би дещо про передісторію проблеми. Сьогоднішня акція викликала у мене певне дежавю, тому що практично рівно рік тому я вийшов до аналогічної акції під ГПУ з дуже знайомими обличчями громадських активістів, народних депутатів, які вимагали припинити репресії проти слідчих і прокурорів генеральної інспекції.

– Які вели справу «діамантових прокурорів» так званих?

Віталій Касько: Які вели справу «діамантових прокурорів», які викрили «діамантових прокурорів» у кримінальному провадженні за підозрою у хабарництві. І тоді на них почався тиск, почалися кримінальні справи. Я тоді вийшов до громадськості і прийняв участь у цьому заході. Я повідомив про те, що такий тиск здійснюється. Більше того, назвав прізвище людини, яка вела кримінальне провадження проти наших слідчих і прокурорів. Це був Дмитро Сус.

– Той же самий?

​Віталій Касько: Той самий. Рік минув. І, на жаль, нічого не змінилося. Мабуть, тільки виконавці цього роду замовлень стали нахабнішими, вони отримали більші посади, підвищення на посадах. Той самий Сус, який був слідчим прокуратури на той момент, став заступником начальника департаменту.

Тому вимоги на сьогоднішній акції дещо ширші, ніж звільнення Дмитра Суса.

– Але ж тоді був генпрокурором України Віктор Шокін, а зараз Юрій Луценко.

​Віталій Касько: Звичайно. Але ж, ще раз повторюю, від перестановки доданків сума не змінилася. Тому що ці самі люди продовжують по суті робити те ж саме, але ще нахабніше.

Тому ще раз кажу, що вимоги є набагато ширшими. Дмитро Сус – це людина (нам цілком зрозуміло), яка є пішаком, яка виконує вказівки. Насправді відповісти за те, що відбувається, мають люди, які дають вказівки в першу чергу.

Вимоги прості знову ж таки. Перше. ГПУ має припинити втручатися у компетенцію НАБУ. Тому що компетенція НАБУ чітко визначена законодавством. НАБУ розслідує справи щодо корупції чинних високопосадовців…

– Крім президента.

Віталій Касько: Крім президента. А щодо колишніх високопосадовців часів Януковича – це залишається компетенцією ГПУ. Повірте мені, роботи на цьому полі більш, ніж достатньо. Ми ж знаємо з Вами, скільки є справ щодо колишніх високопосадовців, жодна з яких до суду не доведена. Тому не варто ГПУ в порушення закону втручатися в чужу компетенцію. І треба дати можливість НАБУ, новому антикорупційному органу, належним чином здійснювати свою функцію – боротися з корупцією серед чинних високопосадовців.

Друга проблема – це те, що має бути негайна реакція керівництва правоохоронних органів на факти катувань і жорстокого поводження з боку працівників ГПУ.

– Ви маєте на увазі тих співробітників НАБУ?

Віталій Касько: Так. Щодо технічних співробітників НАБУ, які в підвалах ГПУ були незаконно затримані. Більше того, особисто працівниками ГПУ, за їх свідченнями, до них застосовувалися катування і інші форми жорсткого поводження.

– За свідченнями ГПУ, після розголосу цього скандалу, було оприлюднено документ, де стверджується, що ці технічні працівники НАБУ під час цього інциденту не мали жодних претензій до ГПУ.

Віталій Касько: Я бачив відео працівників НАБУ з їхніми свідченнями про те, які форми катувань до них застосовувалися. Мені цього достатньо.

– Які саме, за Вашими твердженнями?

​Віталій Касько: Вони всі є на відео. Це намагання з ножем погрожувати і виколоти око, погрози вивезти в «ДНР», де нікого не знайдуть, пальці їм погрожували поламати і так далі. Я думаю, що цього більше ніж достатньо для того, щоб говорити про те, що те, що зараз відбувається в правоохоронних органах – це нонсенс.

Я ще раз кажу, що за свою практику роботи у правоохоронних органах, можливу, і не таку й велику, не стикався з ситуацією, коли слідчі і прокурори ГПУ особисто застосували б катування. Тобто тут мала би бути негайна реакція з боку керівництва правоохоронних органів. І не лише звільнення таких осіб, але й ефективне розслідування і притягнення їх до кримінальної відповідальності.

– На Ваш погляд (звісно, поки сам пан Луценко не виступить, не можна нічого остаточно стверджувати)… Юрій Луценко доволі активна публічна фігура, в тому числі на посаді генпрокурора, чому він й досі мовчить? Принаймні на цю хвилину, 15:45 за Києвом сьогодні…

Віталій Касько: Я думаю, що про це краще запитати у самого генпрокурора.

У мене виникає інше питання. Якщо, за свідченням прес-служби, генпрокурор перебуває у відрядженні, то у всі часи в ГПУ призначався в.о. генпрокурора, який має ті ж самі повноваження щодо коментування ситуації і вживання відповідних заходів, зокрема і щодо ефективного розслідування фактів катувань.

– За Вашими даними, зараз немає в.о. генпрокурора?

Віталій Касько: Я не знаю. Я бачу тільки тишу.

А ще раз повторюю, що відсутність генпрокурора не означає, що не має бути реакції. Є в.о. генпрокурора, є люди, які повинні відреагувати, які повинні негайно відсторонити цих осіб від посади і почати ефективне розслідування. Тому що в цивілізованих європейських країнах катування має тягнути за собою негайну реакцію з боку держави. Якщо такої негайної реакції не спостерігається, то це вже говорить про те, що рівень цивілізованості держави під питанням.

– А ця сутичка, про яку Ви згадували на початку програми, між спецназом так званим НАБУ (я не знаю, чи так можна називати?) і представниками прокуратури – що це таке, на Ваш погляд? Це просто прикрий інцидент, винятковий? Чи це може і далі, і далі таке повторюватися?

​Віталій Касько: Я не зупинявся на якихось дрібних фактах оцієї війни чи ворожнечі між правоохоронними органами. Я подивився на корінь проблеми. Корінь проблеми полягає в тому, що ГПУ, на мою думку, намагається поставити НАБУ в рамки, при чому поставити в рамки, які законодавством не визначені. ГПУ, яка до цього часу не реформована, намагається підпорядкувати собі НАБУ. А НАБУ, за законодавством, є автономним і незалежним органом, має боротися з корупцією незалежно від будь-якого зовнішньополітичного чи будь-якого іншого впливу.

Тому це боротьба не між двома правоохоронними структурами, а це насправді світоглядна боротьба. І той факт, що НАБУ почало демонструвати паростки незалежності, автономності, почало кримінальні провадження розслідувати своєї вагової категорії, ми говоримо про справи Онищенка, Кулика, Чауса, то це викликає отаку реакцію з боку старої правоохоронної системи. Тому що, безумовно, на фоні оцих паростків незалежності і ефективних дій вона виглядає, м’яко кажучи, не дуже добре. Їй набагато зручніше було би, щоб НАБУ стало звичайним правоохоронним органом старої системи, тоді завжди можна було би сказати: вони такі ж самі, як і ми, для чого ми їх створювали, бачите, ми чудово працювали, ми теж ловили суддів на хабарах у 100 чи 200 доларів і про це показували всій країні. Насправді призначення НАБУ зовсім інше.

– Щодо можливості перетворення НАБУ на стару систему, то про це висловився напередодні публіцист, блогер Леонід Швець.

«Вже зараз, сподіваюся, главі НАБУ ясно, що обстановка не передбачає жартів. Все максимально серйозно. Або його відомство включається у справжню війну проти всієї держави, пронизаної корупційними каналами, потоками, струмочками, або його самого і його людей потроху відтіснять на узбіччя і знешкодять, перетворивши НАБУ у нестрашний балаганчик для показу іноземним делегаціям».

Це, наскільки можна зрозуміти, близька точка зору Леоніда Швеця до Вашої, пане Касько.

Віталій Касько: От мені важко щось додати.

– Пане Палій, яка Ваша думка, цей конфлікт, якщо це так назвати, між НАБУ і ГПУ – це прикрий виняток і далі все буде гаразд, спільна боротьба з корупцією? Чи продовження війни між двома правоохоронними органами?

Олександр Палій: Я проти того, щоб називати такими гучними словами. У нас є реальна війна на сході країни, а тут ми маємо абсолютно нормальну конкуренцію правоохоронних органів.

І я думаю, що населенню треба не сумувати з цього приводу, що там відбувається між ГПУ і НАБУ, а тішитися. Тому що у нас немає недоторканних. Виявляється, обшуки можуть проводитися будь-де у силових структурах, там, де раніше вони взагалі ніколи не проводилися. І якщо права людини, кожного громадянина будуть порушені, то є значно більша можливість, що їх захистять, ніж в умовах, коли всі правоохоронні органи діють солідарно на захист кліки, якоїсь там влади і проти людей, як це було у нас зовсім нещодавно.

Тому, чесно кажучи, я не переоцінював би цей конфлікт і якось драматизував би його. Нормально. Є конфлікт інтерпретацій. Хтось вважає, що він має право вести спостереження за кимось, а хтось вважає, що не має права. Тобто йде тлумачення по цьому питанню спочатку на рівні керівників органів. Вони кажуть, що ніякого конфлікту у них немає. Якщо вони там між собою не домовляться, то це все вийде в суд і все буде нормально.

– Цей конфлікт поки що не вщухнув. І все це на тлі запровадження нібито … деякі стверджують, «гібридного запровадження» так званого «е-декларування» – вимоги західних партнерів. Отаке запровадження, отакий конфлікт між ГПУ і НАБУ, якщо це назвати конфліктом, то якою тоді постає Україна в очах Заходу?

Олександр Палій: Та нормальною. Тут якраз проблем немає.

Ви знаєте, на Заході є конфлікт між ЦРУ і ФБР та між місцевою прокуратурою американською. У них такі речі відбуваються регулярно. Як Ви пам’ятаєте, були у них і незаконні прослуховування свого часу за президентства Ніксона. Це є елемент стримування і противаг нормальний для демократичної країни. Значно гірше, коли правоохоронні органи є монументальними, коли «рука руку миє», ніхто нікого не може, так би мовити, контролювати, а потерпілий – громадянин. У нас зараз ситуація принципово міняється.

Тому зайвий драматизм тут не потрібен. Нам потрібно (знаєте, що?) переключити увагу від цих внутрішніх розборок на конкретні кримінальні справи і очищення суспільства від корупції, від злочинності, подивитися на статистику злочинності, як вона міняється, подивитися, чи всі основні корупційні справи вже в суді, чи десь близько до суду. Оце ключове питання і завдання, а не те, як там між собою з’ясовують стосунки правоохоронні органи.

– Пане Касько, дійсно, можна проводити таку паралель – те, що зараз між НАБУ і ГПУ, то раніше під час «Вотергейтського скандалу», наскільки я розумію думку пана Палія, ФБР, ЦРУ, інші, можливо, західні правоохоронні органи – просто конкуренція? Навпаки, це здоровий елемент?

Віталій Касько: Мені важко погодитися з тим, що нормально треба сприймати те, що працівники одного правоохоронного органу закривають у підвалі, незаконно затримуючи, представників іншого правоохоронного органу, при цьому застосовують до них катування, і це все нормальна конкуренція між правоохоронними органами. Мені все це спостерігати, м’яко кажучи, прикро.

Тому ситуація, на мою думку, не є нормальною. І, звичайно, ж наші західні колеги не сприймають це, як робочі стосунки правоохоронних органів.

На мою думку, такої ситуації взагалі не мало виникати. Тобто правоохоронні органи повинні були узгодити свою поведінку таким чином, щоб кожен займався своєю роботою, і йшла нормальна боротьба з корупцією, не показова боротьба з корупцією, показові затримання, які нічим не завершуються, а дійсно направлення до суду кримінальних проваджень про корупцію, які турбують суспільство, які сприймалися б суспільством, як справи вагової категорії НАБУ.

Ще раз повторюю, що, на мою думку, такі справи заявилися, почалися розслідування, але це викликало певну реакцію з боку старої правоохоронної системи.

– Пане Палій, що Ви скажете? Адже вчора знову в ГПУ вже з прикордонниками (вже не з НАБУ) нібито відбуваються певні речі, те, що нібито двері виламували. Тобто що це? Це дійсно боротьба з проявами якоїсь корупції чи просто назрівання конфліктів між вже різними правоохоронними органами? Адже, наскільки можна зрозуміти, вже й СБУ має претензії до НАБУ нібито.

​Олександр Палій: Ну, прекрасно, що НАБУ у свою чергу має претензії до прикордонників. Прикордонників взагалі дуже довго їх ніхто не чіпав, там сиділи на контрабанді. І все це тривало дуже довго. На щастя, ми бачимо, що недоторканих немає.

І якщо хтось там говорить, що він десь там був затриманий, хтось його катував, то це, знаєте, з одних слів так, а з інших слів інакше. Якщо хтось когось катував, то треба, щоб були сліди катування. Якщо цих слідів немає, то це можуть бути просто слова. Або хтось на когось морально справді не добре впливав. Але у нас в суспільстві колосальна злочинність. Якщо ми будемо вважати, що правоохоронці такі супернедоторканні, а все решта суспільство є доторканним, то це не буде правильно.

– Критики пана Луценка закидають йому, що він – фігура не самостійна як генпрокурор і повністю залежить нібито від президента Петра Порошенка. Що скажете?

​Олександр Палій: Я повністю з цим не згоден. Я трохи знаю Луценка. І мені здається, що це перебір. Тобто це людина, яка дуже амбітна. І уявити собі, що він, просто повністю склавши лапки, грає під когось, абсолютно нереалістично. Тобто це люди просто не говорять, не знаючи.

– А взагалі в Україні, на Ваш погляд, у нинішній олігархічній системі, де всім фактично, на думку критиків, заправляє олігархат, незважаючи на війну, незважаючи на перемогу Революції гідності, можлива реальна боротьба з корупцією у найвищих ешелонах влади в Україні?

Олександр Палій: Звичайно, що можлива.

Більше того, я Вам скажу, що олігархія зараз зовсім не та, яка була до революції. Ви подивіться, де зараз Фірташ. Сидить в Австрії і чекає, коли його видадуть. Де Ахметов? Втратив більшу частину свого бізнесу. Де Пінчук? Замаскувався і його абсолютно не видно. Тому олігархія залишилася, вона намагається щось підкуповувати, грається в якісь дрібні фракції, але це вже зовсім не та, скажемо так, у пару разів слабша, ніж була раніше.

– А Ігор Коломойський? Ви це прізвище зараз не згадали.

​Олександр Палій: Що стосується Коломойського, то він же ж не голова ОДА. Він просто бізнесмен. Власник найбільшого в Україні банку. Ну, чи впливає він зараз на якісь владні рішення зараз? Мені здається, що він впливав за попереднього уряду, за уряду Яценюка. Зараз таких достовірних, достеменних фактів немає. Лунають тільки чутки, що хтось там з кимось переговорив. Тобто немає таких фактів явного лобізму в інтересах його бізнесу, як це було раніше. Тому сказати, чи він – олігарх зараз, чи просто великий бізнесмен, то це предмет для дискусій.

– Пане Касько, а щодо Ваших, так би мовити, «особистих» питань? Що там довкола Вашої (як це правильно висловитися?) конфіскованої (чи як?) квартири? Що там відбувається? Суд же ж відбувається?

Віталій Касько: Арештованої.

Поки що нічого не відбувається. Я думаю, що всім очевидна безперспективність цього кримінального провадження.

– А де Ви зараз живете, якщо не секрет?

​Віталій Касько: Живу у цій квартирі. Суд зняв заборону проживання в ній. Я в ній і перебуваю.

– «Діамантові» прокурори». Там чергові судові засідання. Якийсь прогрес є? Адже Ви напевно стежите за цією справою.

​Віталій Касько: По «діамантових прокурорах» судове засідання рухається вже 8 місяць. Справа нами була направлена до суду наприкінці минулого року. З січня цього року вона перебуває у різних судах. До цього часу не дійшло ще до кінцевого рішення судового у справі.

На жаль, рухається процес досить повільно. Більше того, у цій справі за хитрою схемою було знято арешт з майна одного з підозрюваних – Корнійця. Як на мене, справа затягується і все робиться для того, щоб спустити її в кінцевому рахунку на гальмах.

– До речі, щодо НАБУ. Пан Ситник, очільник цього відомства (на 7 років він, так?), фактично людина абсолютно незалежна. Чи не є ризик протилежний, не в тому плані, що Ситник і його відомство будуть активно розслідувати можливі злочини високопосадовців, а що вони перетворяться на самостійну політичну одиницю під впливом тих же ж олігархів? Є така загроза?

Віталій Касько: Я не думаю, що директор НАБУ, обраний за результатами конкурсу, який є молодою людиною, який розуміє, що для нього значить його імідж і подальше його публічне життя, буде перетворювати бюро в те, про що Ви сказали. Я думаю, що він особисто зацікавлений в тому, щоб воно почало працювати за всіма міжнародними стандартами для того, щоб воно викликало повагу у суспільства, щоб він мав відповідно майбутнє, при чому не політичне майбутнє, а саме майбутнє як перший директор НАБУ.

– Якщо буде найгірший сценарій, якщо його знову ж таки називати конфліктом, між НАБУ, ГПУ і, можливо, вже іншими правоохоронним органами, якщо загострюватиметься ситуація, то у що це може вилитися, зрештою?

​Віталій Касько: Найгіршим сценарієм для мене було би те, що НАБУ здасться і перетвориться у правоохоронний орган старого типу, тобто підпорядкується прокуратурі і буде виконувати вказівки зверху. Це найгірший сценарій.

– Ймовірність висока?

Віталій Касько: Ймовірність є. Насправді це був крах всіх сподівань. У даному випадку надія на саме НАБУ, на керівництво НАБУ, на громадськість, ЗМІ, на підтримку тих політиків, які хочуть змін в Україні. Я дуже сподіваюся, що цього не станеться.

– Ну що ж, і чекаємо нарешті на коментар генпрокурора України Юрія Луценка.

Раніше він підкреслював, що в жодному разі оці обшуки в НАБУ не є «міжвідомчою війною», і він цього, генпрокурор, цього не допустить.

Отже, чекаємо на коментар генпрокурора.