Для здобуття справжньої незалежності Україні довелося долати два етапи. Перший – 1991 рік, коли держава стала самостійною (24 серпня виповниться чверть століття події). А тепер – війна, щоб стати по-справжньому незалежними. Про це заявив Радіо Свобода колишній депутат Верховної Ради, політв’язень радянських часів Левко Лук’яненко. На його думку, Майдан не вирішив питань, які поставив. Замість приходу нової влади, залишився старий олігархат. І тому Україні варто буде вирішити не тільки зовнішню проблему – агресію, а й внутрішню – зростання влади з бізнесом. При цьому Левко Лук’яненко зазначив: «Почати зараз революцію означає допомогти російській імперії підкорити Київ»
– Які у Вас почуття? Чверть століття – це ж серйозний термін! З чим приходить Україна до Дня незалежності? Так, війна – це головний чинник.
– Так, то головне.
– А які ще фактори, на Ваш погляд, позитивні, негативні? Що вдалося? Що втрачено? «Перемога зради» – ось ці терміни «диванної партії», найпотужнішої у світі, не лише в Україні.
Україна проголосила незалежність, була перша фаза дезінтеграції московської імперії
– Я думаю, що коли в 1991 році Україна проголосила свою незалежність, то це разом з тим була перша фаза дезінтеграції московської імперії. То був надзвичайно важливий крок, бо перед тим Україна сім століть боролася за відновлення своєї державності, тоді вона оголосила незалежність.
Правда, тоді ми здобули не стільки незалежність, скільки самостійність. Бо самостійність хоч би в чому проявилася? У тому, що в Україні Москва більше не присилала своїх людей на посади, знаєте, там на київському рівні, на обласному рівні. Далі Україна вже сама формувала органи влади, тому вона в цьому відношенні стала самостійною.
Партократія, яка керувала Україною звикла слухатися Москву, у неї не було почуття власної гідності
Але до незалежності ще було далеко, тому що партократія, яка керувала Україною, вже незалежною державою, мала величезні зв’язки з Москвою, вона звикла слухатися Москву, у неї не було ще почуття власної гідності, не було почуття того, що вони є влада незалежної української держави.
Психологічний момент надзвичайно важливий. Тому що в Україні за 300 років перебування під московською окупацією вбили національну свідомість, національну гордість. І ми по суті справи були рабами отієї комуністичної деспотичної системи.
– 25 років минули відтоді. Багато чого відбулося. Комуністи вже й заборонені в Україні…
Народ був затруєний московською антиукраїнською ідеологією. Залишалися українцями, бо любили борщ, галушки, сало, але ідеологічно не розуміли, вони – діти незалежної нації!
– Комуністи заборонені. Але ці 25 років якраз свідчать про те, наскільки глибоко наш народ був затруєний московською антиукраїнською ідеологією. Як багато людей, значна ж частина нації перейшла на російську мову і на московське мислення. Вони залишалися українцями, бо любили борщ, галушки, сало і так далі, але ідеологічно вони не розуміли, що вони – діти незалежної нації!
Я і мої побратими по концтаборах ніколи не думали, що така глибока спотвореність української національної свідомості
І тому оцей процес дуже повільного звільнення від чужої ідеології і дуже повільне повернення до українських духовних цінностей, до української державності, виявився таким важким, що я і мої друзі, побратими по боротьбі, по концтаборах, по ув’язненню, по тюрмах, ми ніколи не думали, що так воно буде тяжко, що це така глибока спотвореність української національної свідомості. Нам здавалося, що досить якогось короткого часу і Україна повернеться до своєї мови, до своїх традицій, до своїх звичаїв. А виявляється, що це дуже важко і дуже тяжко. І все це йде з такою страшенно великою боротьбою.
Реально, коли ми зараз, відзначаючи 25 років незалежності, бачимо, що дуже багато і пророблено. Звичайно. Не можна сказати. Ці 25 років були періодом перевишколення, перенавчання всієї української нації. Тому що раніше, більше 200 років, Україна жила в ізоляції, Москва ізолювала Україну від західного світу, ми не могли, наша інтелігенція і взагалі Україна, обмінюватися думками з Європою, з Америкою, з цілим світом, ми в усьому відстали. І виходить так, що коли європейські держави були створені там 250 років, то наше творення держави запізнилося на цілих 200 років.
Державний корабель хитався то на схід, то на захід під хитанням президентів, прем’єрів, Верховної Ради комуністів
Тому цей процес такий важкий. І боротьба внутрішня – у нас довгий час наш державний корабель хитався то на схід, то на захід. Це ж було під хитанням нашого керівництва, наших президентів, наших прем’єрів, нашої самої Верховної Ради. Ну, і не дивно. Тому що візьмімо, скажемо, південь – Луганська область, Запорізька область – постійно виборці посилали від себе людей у Верховну Раду комуністів.
– І регіоналів теж. Партія регіонів.
Регіонали відкрито антиукраїнські сили. Все робили, щоб сприяти російським шовіністам повернути Україну під владу Кремля
– Потім ще створилася Партія регіонів, тих регіоналів. Тобто це дві відкрито антиукраїнські сили. І вони все робили для того, щоб сприяти російським шовіністам повернути Україну під владу Кремля. Все робилося.
Правда, тут діє один дуже позитивний чинник. Проголошення незалежності і самостійності вперше дало нації можливість інтелігенції спілкуватися з народом, і народу спілкуватися з інтелігенцією. Розумні люди, інтелігенція була більше затруєна комуністичною ідеологією, але разом з тим вона ж боролася за повернення до українських духовних цінностей. І того ми вперше жили без цензури. От жили при комунізмі – цензура. До комунізму, при царизмі – цензура. Тепер, після тих 250 років, Україна вперше стала жити без цензури.
І в нас український національний організм дістав вперше можливість поєднувати голову нації, інтелігенцію, з народом. Діалог з’явився вперше. І вперше сама інтелігенція, безперечно, також проходила період навчання, засвоєння наших духовних цінностей, але вона щось писала, вона ділилася думками, вона говорила щось через телевізор, через радіо народу. Тобто вперше з’явився діалог. Це велика справа. Це велике діло.
Відбулося поєднання української величезної діаспори
Другий чинник. Через те, що проголошення незалежності дало можливість українській нації бути відкритою, демократичною державою. Глушіння радіо перестало, дозволили виїжджати закордон, дозволили з-за кордону приїжджати сюди – відбулося поєднання української величезної діаспори, яка в Америці, в Канаді і в Європі, і так далі. Вона приїжджала в Україну і дивилася, яка ж тут Україна.
Україну уявляли в дусі шевченкових віршів «Садок вишневий коло хати», а побачили людей принижених, без честі, совісті, які хочуть протягнути руку і попросити «дайте доларів»
Я був послом у Канаді два роки. Вони мені розказували, як вони перший раз поїхали в Україну, і яке це було розчарування. Вони за той період, 70 років чи там трохи менше, Україну уявляли в дусі шевченкових віршів «Садок вишневий коло хати», знаєте, красиво, гарно, одягаються у вишиванки і все таке. Все це добре і гарно. А в реальності вони побачили людей принижених, без честі, без совісті, люди, які хочуть протягнути руку і попросити «дайте грошей, дайте доларів».
– Що змінилося? Ви зараз розповідаєте про події початку 1990-х, а зараз вже 2016 рік. Із цих 25 років незалежності понад два роки ключових війна триває в Україні, агресія.
Господь Бог спланував життя української нації, 1991 стали самостійними. А тепер війна, щоб стати по-справжньому незалежними
– Так, війна. Очевидно, Господь Бог так спланував життя української нації, що нам до незалежності національної приходиться приходити через два етапи. Перший етап – це 1991 рік, коли ми стали самостійними. А тепер є війна за те, щоб стати по-справжньому незалежними. І цей період є глобально важливий. Глобально важливий! Тому що та боротьба, яка зараз ведеться, для нас, не тільки для українців, важлива, вона важлива для цілого світу, бо тепер поставлене питання про те, що таке доля України.
В національній історії вперше Захід і цілий світ на нашому боці
І ми бачимо, що в нашій національній історії вперше Захід і цілий світ на нашому боці. До цього часу, і період Першої світової війни, і до того, і після того було так, що українці боролися за незалежність, але світ не розумів і не допомагав.
– Левко Григоровичу, а підтримка Заходу зараз достатня України?
Захід егоїстичний, допомагає недостатньо. Але й це велика справа. Захід вже не проти української боротьби за незалежність, наша перемога неминуча
– Тепер Захід егоїстичний. І він допомагає недостатньо. Він також під впливом своїх обивательських громадян, а ті не хочуть, щоб життя в них погіршувалося, тому допомагають Україні. Але й це велика справа. Тому що Захід вже не проти української боротьби за незалежність, а за цю незалежність. І вперше в історії, що і міжнародне право на нашому боці, і західні держави, ну і Америка, цілий світ на нашому боці. Тому наша перемога неминуча.
Боротьба з українського боку настільки справедлива – відстоюємо свою землю, своє право бути самі собою на цій землі
З другого боку, ця боротьба з українського боку настільки справедлива – ми відстоюємо свою землю, ми відстоюємо своє право бути самі собою на цій землі. А це відповідає міжнародному право, праву нації на самовизначення. Ми бачимо, що наша боротьба моральна. І світ це бачить. І тому він нам допомагає.
Можна було і більше вимагати, але треба було і по-іншому себе поставити
Може, і не достатньо. Можна було, очевидно, і більше вимагати, але треба було і по-іншому самі себе поставити. Бо коли почалася війна, Москва почала війну, той факт, що російські війська перейшли кордон України – це є достатня підстава для оголошення війни, факту війни. Москва почала війну, коли російські війська…
– Ви зараз говорите про оголошення з боку Києва чи всього Заходу?
Україна оголосила війну, Заходу було б зрозуміло, Росія напала на Україну
– З боку Києва перш за все. Бо перехід нашого кордону – це підстава для оголошення війни. Якби Україна тоді оголосила війну (ну, політики можуть знаходити якесь інше поняття, то Заходу було б зрозуміло, що Росія напала на Україну. Тоді український уряд мав би законне право звернутися до країн з атомною зброєю, які підписали у Будапешті угоду 1994 року і гарантували недоторканність українських кордонів.
Щоб західні країни могли використати Будапештську угоду, треба, щоб Україна була у війні
Але для того, щоб ці західні країни могли використати ту (Будапештську – ред.) угоду, то для цього треба, щоб Україна була у війні. Для того треба, щоб Україна оголосила стан війни з Росією. А коли уряд український цього не зробив, то в західних держав немає підстав застосовувати силу прямо на захист українського суверенітету. От, бачите, яка справа.
– А якщо взяти ситуація всередині України за ці понад два роки після Майдану. Добре, Росія, Путін, агресор – це визначальний чинник. Але ж отака боротьба з корупцією, отака еліта. Ви розумієте, про що я кажу.
– Я розумію.
– От що це?
– В Україні є не тільки проблема корупції, а є проблема ще зовнішніх відносин. І якби Україна проголосила б стан війни, тоді Захід мав би право допомогти Україні. Тоді було би зовсім інше.
Російська азіатська орда посунула війною в Україну, примусило кожного громадянина поставити питання: хто ти на цій землі – син, донька, чи байстрюк? Відбувається самоусвідомлення нації
Я вважаю, що ті події, які тепер відбуваються, готують другу фазу дезінтеграції російської імперії. Але й для української нації надзвичайно важливий урок. Надзвичайно важливий урок! Бо до того часу дуже багато українців думали, що росіяни – слов’яни, що ми – «брати», що у нас спільні національні інтереси і так далі, що ми спільного походження. Тепер, коли російська азіатська орда посунула війною в Україну, то це примусило кожного громадянина України поставити питання: а хто ти на цій землі – ти тут син, ти – донька, чи ти тут байстрюк? І тоді кожен визначився. І оце відбувається самоусвідомлення нації.
– Станеться диво (за нинішніх умов це виглядає, як диво) – Путін піде з Донбасу, поверне Крим. Раптом, з якихось причин. Про це поки що рано говорити, але уявімо собі. Добре, Україна повністю відновила свою територіальну цілісність. А еліта та сама залишилася, керівництво таке, до речі, законно обране, ні про які треті Майдани зараз мова не йде. І що далі?
– А далі дуже проста річ. А далі у нас не було би того чинника, який зараз у нас є.
– Це визначальний чинник. Люди гинуть! Ніхто не сперечається.
– Визначальний. А тоді треба було б продовжувати Революцію гідності, сказати, що Революція гідності не вирішила тих питань, які вона поставила, що замість прийти новій владі, прийшли люди старого гарту, старого олігархату і так далі. І тому ця проблема не вирішена. Ця внутрішня проблема. А вона надзвичайно важлива. Чому? Бо для кожної країни в світі найгіршим нещастям є те, крім війни зовнішньої, що коли зростається влада з бізнесом і бізнес з владою.
– Ну, зрісся в Україні так, що далі вже нікуди! Погодьтеся.
– Далі вже нікуди. Тому це треба розірвати революцією.
– Революція знову?
– Безперечно.
– Не в рамках чергових виборів, можливо, дострокових?
– Безперечно революція. І тоді заміна цієї влади новою владою.
– Але це знову хаос.
Олігархат, який оформився, купує виборців, виборчу систему, виборчі комісії, це буде продовжувати до нового потопу
– Ну, і хаос. Коли йде еволюція, то еволюцією ви багато не зміните, тому що еволюцією олігархат, який у нас оформився, це повністю оформлений олігархат – він купує виборців, він купує виборчу систему, він купує виборчі комісії, він це буде продовжувати до самої смерті, до нового потопу. Тому тільки революція мусить змінити цей порядок.
– А Ви ж знаєте, хто здійснює революцію, а хто користується її плодами.
Почати зараз революцію – загнати Україну під керівництво Кремля. Народ стримується
– Але нація учиться. Все ж таки українська нація розумна. І вона зараз не починає революцію, тому що знає: почати зараз революцію означає допомогти російській імперії підкорити Київ, знову загнати Україну під керівництво Кремля. Тому народ стримується. Але народ, навіть дивлячись на те, що у війні не можна починати нову революцію, все-таки він масово вимагає боротьби з олігархатом і боротьби з корупцією. Тому влада була змушена спочатку говорити про боротьбу з корупцією, потім почала творити органи для боротьби з корупцією, а тепер вона починає ніби вже і діяти. І кожен раз ми бачимо по телевізору, що там-то арештували, там провели трус.
– Ви бачите прогрес?
– Ще поки не бачу прогресу. Я буду бачити тоді прогрес, коли ці всі, яких арештували, у яких забрали мільйони доларів, коли суд їх засудить і їх служба прокуратури чи хтось у нас заведе у камеру та закриє замком, тоді я буду бачити результат.
– Ви ж були у політиці. Ви зараз згадали своє минуле як посла. Ви були і народним депутатом. Можна багато Ваших посад згадувати. Ви знайомі особисто з багатьма політиками з різних таборів.
– Безперечно.
– На Ваш погляд (не все ж зводиться до російського впливу, погодьтеся), чому вони себе так поводять? Чому порядні люди, опиняючись нагорі чи то депутатом, чи то в уряді, чи то, даруйте, я не конкретні персоналії маю на увазі, президентом, грають у цю гру? На Ваш погляд, у чому причина? Невже просто банальний меркантильний інтерес?
Комуністичний режим вбив національну мораль, гордість, совість, і людську порядність
– Справа набагато серйозніше і гірше. Комуністичний режим вбив в нас національну мораль і національну гордість, і національну совість, і людську порядність.
Батько – селянин. І ціле село, не можна було брати чуже. Така совість була
Я про це вже казав. Мій батько – селянин із села Хрипівки Городнянського району, що на Чернігівщині. І моя мати звідти. І ціле село. Не можна було брати чуже, красти не можна було – не візьми, не вкради чуже. Не має значення, чиє воно – ти не візьми, якщо то воно не твоє. Така совість була. І люди мали таку мораль і так діяли.
– Радянська система все змінила, де людина перетворена на…
Колгосп примусив красти!
– Колгосп примусив красти! Примусив красти. І коли мій батько вперше пішов на поле і приніс в рядні соломи, щоб під бік корові покласти, щоб вона у гноєві не повзала, то батько з матір’ю ховалися довго, щоб ми, діти, не почули і не побачили, бо батько, бачите, украв солому з того колгоспного поля! Але це було порушення табу. Не бери, а він взяв. Він взяв!
– Він був змушений це робити – доведений до такого стану. І не тільки він.
– Правильно. Але так довели всю націю!
– Перетворили на рабів фактично?
– Так, довели всю націю. А коли людина змушена красти, то вона далі буде змушена брехати. Бо ти мусиш перед бригадиром, перед міліцією брехати, що ти не взяв, що ти вкрав. Бо як ти признаєшся, що ти взяв, що ти вкрав, тоді оформляється, дають тобі два роки – ти їдеш у Сибір будувати російський соціалізм.
Спочатку було табу – у колгоспі взяв, але не у сусіда, а потім і це табу переступили. Цей аморальний стан не тільки у владі, у людей
Отже, втрата совісті і здібність красти, і здібність брехати перейшли від того покоління, старшого, до молодшого. Якщо спочатку було табу – добре, у колгоспі взяв, але табу – не візьми у сусіда, а потім і це табу переступили, тому ми маємо зараз такий аморальний стан. І цей аморальний стан не тільки у владі, а він у людей.
– Звичайно. Це ключовий момент.
– А він у людей. І це біда нації, яка вийшла з того комуністичного рабства.
– Як зламати? 25 років незалежності. Мойсей (всі згадують цей приклад) 40 років водив по пустелі. Скільки років: 50 років, 100 років Україні потрібно?
– Я хотів би, щоб українська нація не 40 років мучилася, щоб менше, бо зараз інформація ж поширюється ширше, ніж тоді, коли Мойсей виводив євреїв із Єгипту. Я думаю, що цей процес мав би бути швидше.
Сподіваюся на нове покоління – вже не раби. Кожен рік одне покоління носіїв антиукраїнської ідеології йде в землю, а кожен рік народжується покоління людей вільних
Але я сподіваюся на нове покоління. Нове покоління – вже не раби. Вони народилися в незалежній Україні. І кожен рік одне покоління носіїв антиукраїнської ідеології йде в землю, а кожен рік народжується покоління людей вільних, для яких самостійна Україна – вже нормальне явище, для яких свобода поїхати куди хочеш, приїхати звідки хочеш і так далі. Тобто умови демократії для нього вже абсолютно нормальне явище. І це молоде покоління я бачу. Я зустрічаюся з студентами, з старшокласниками…
– Оптимістично Ви налаштовані?
Українці 282 роки москалям допомагали будувати імперію. Тепер Господь Бог доручив Україні розвалити, козаки сучасні на сході це і роблять. Краї автономні здобудуть право заснувати держави. Московіти хай зорганізують свою національну, буде меншою, не буде шкодити
– Оптимістично. Я бачу, що то молоде покоління – вони люблять Україну, вони готові боротися за неї, і вони є носіями вже української мови, культури і традицій наших. Так що я маю великий оптимізм і бачу цей рух до майбутнього.
Це відбудеться через катаклізм, який називається друга фаза дезінтеграції російської імперії. Українці 282 роки москалям допомагали будувати імперію. Тепер, я думаю, Господь Бог доручив Україні розвалити російську імперію. І зараз ті хлопці, козаки сучасні, на сході якраз це і роблять. Ну, і по всій Україні той настрій антимосковський сприятиме тому, що російська імперія розвалиться. І тоді автономні республіки, краї автономні і так далі здобудуть собі право заснувати свої незалежні держави. А московіти тоді хай зорганізують свою національну державу. Вона буде меншою, ніж московська імперія, і вона не буде шкодити тоді Україні.
