Без укладення в Україні нової суспільної угоди врегулювання конфлікту на Донбасі неможливе, стверджував Радіо Свобода телеведучий, блогер Олексій Мочанов. Таку угоду мають підписати не радикали і вона не має бути «ющенковим універсалом». При цьому варто визначитися, з ким на окупованих територіях спілкуватися. Там теж є зараз українці, а не лише «гіві» з «моторолами», констатував Мочанов. Він також відповів, що буде, коли такою угодою знехтує Путін, які версії вбивства журналіста Шеремета є найбільш імовірними і чи не програв зрештою Майдан?
Олександр Лащенко: Звісно, подія №1 цього тижня – загибель людини, яку Ви знали особисто. Журналіста Павла Шеремета. Яка Ваша думка, це дійсно резонансне вбивство може бути розслідуваним, чи буквально за місяць-два про нього забудуть в Україні на тлі інших резонансних подій?
– Переклад. Ми не були з Павлом якимись великими друзями. Я приходив до нього на програму ще на телеканалі ТВі. Ми робили великі, об’ємні інтерв’ю, співали пісень. З ним дуже дружив Сергій Кузін з радіо «Рокс». Ми, дійсно, дуже близькі товариші-приятелі. Вони багато часу провели разом, робили разом проекти. Сірий дуже сильно враженим тим, що сталося.
Дуже багато думок, спілкування з найрізноманітнішими людьми… Я був на місці, дивився, що лишилося від тієї точки, на якій все це сталося. Легко ідентифікувати, тому що…
– Автомобіль ще був на той момент?
600 грам тротилу відкинули б «Subaru XV» на дах будинку
– Ні. Я приїжджав уже ввечері, поклав квіти, походив і подивився. Камера спостереження показала чітко, де було місце вибуху. За пішохідним переходом. І куди відкотилася машина, де вона стояла, якраз на межі асфальту і бруківки. Послухав заяву представників МВС про 600 грам тротилу. Запевняю Вас, маючи невеликий піротехнічний досвід, що 600 грам тротилу відкинули б «Subaru XV» на дах, напевне, будинку на розі Івана Франка і Богдана Хмельницького.
Спецслужби так не працюють. Все, чого навчають у спецслужбах під час курсу превентивного терору, то це конспірація і маскування будь-якої події під нещасний випадок
Я думаю, що працював дуже досвідчений піротехнік, дуже досвідчений підривник. Але він отримав завдання не від дуже досвідчених або ж не дуже просунутих замовників. Тому що спецслужби так не працюють. Все, чого навчають у спецслужбах під час проходження курсу превентивного терору, то це конспірація і це маскування будь-якої події під нещасний випадок. Це може бути ДТП, несправність проводки, пожежа, п’яна бійка біля забігайлівки, але ніяк не нахабний вибух на однаковій відстані від Володимирського собору, Оперного театру і…
– Пане Мочанов, згадаймо, російські спецслужби підозрювали у підриві автомобіля з лідером чеченських тоді сепаратистів Зелімханом Яндарбієвим за кордоном. Пам’ятаєте? Це теж було публічне місце, коли тоді підірвали автомобіль.
– Випадок від випадку відрізняється. У нас якась в Україні традиційно прийнято шукати проблеми де-завгодно, але не в себе. Тому ми шукаємо російський слід, білоруський.
Безумовно, у світлі нинішніх подій, там «православної ходи», подій, які плануються на кінець липня у Києві, дуже багато сил використовують це вбивство в якихось особистих корисних цілях. Вже використовують. Вже якась представниця МЗС Росії розповідала про…
– …Захарова. Про «могилу для журналістів в Україні».
– Для журналістів. Нехай вони свого Холодова згадають.
– І не лише. Далеко не лише.
– І Політковську. І величезну кількість людей, які пропали без вісти. Про них особливо ніхто не знав.
Шеремет не міг бути ціллю №1 як якась видатна особистість на українському громадянському небосхилі
Не дай Боже – по дереву постукати, більше на подібну роль підходив би Гнап, Лещенко, Найєм
Паша Шеремет не міг бути ціллю №1 як якась видатна особистість на українському громадянському небосхилі, яка багато говорила, 20 разів отримувати попередження, а раптом її заткнули. Паша був достатньо сумирною людиною, професійним журналістом, дуже світлим, відкритим персонажем, не зла персона. Я думаю, що, не дай Боже – по дереву постукати, набагато більше на подібну роль підходив би Гнап, який опублікував «панамські списки», Лещенко, Найєм…
Так нахабно себе поводять тільки бандюги під час «розборок»
Я погоджуюся з думкою Валерія Кура, що це дуже схоже на бандитське… Так нахабно себе поводять тільки бандюги під час «розборок». При чому, зараз знайти досвідченого піротехніка, підривника не складно – люди пройшли АТО. У нас 2,5 роки готували спеціалістів, явно, не народного господарства і не тих, хто проводить дитячі ранки. Але те, що відбувалося вчора, у такому вигляді – видно, що Павло дуже поспішав, що був ефір, восьма ранку, 15 хв залишається. Він бадьоро проскочив повз кількох пішоходів і вискочив аж на одну смугу дороги – прозвучав вибух. Ви звернули увагу, що ліворуч стояла людина, яка, судячи з усього, на цей вибух навіть не повернулася, бо гуркіт був не сильний.
Я думаю, що там була 200-грамова шашка, дуже якісно і в потрібному місці поставлена. Оскільки нинішні, сучасний автомобіль – це не старі «лінкольни» або «кадилаки», або ж «мерседеси». Металу там рівно настільки, щоб ти ногами, коли стаєш на підлогу, не провалився на вулицю. Відповідно багато гуркоту там не було. Цей хлопок відчувався більше всередині, ніж знадвору.
І Паша помер від… Вибуховий пристрій був без оболонки. Тобто не було осколків. Паша помер від того, що вибуховою хвилею відірвало ногу... Проблема була з кінцівками. Втрата крові. Все. Там просто текло відрами.
Шукати російський або білоруський слід не погано було б, але треба визначитися усередині. Стовідсотково не люди з нашого керівництва
Я щиро співчуваю всім співробітникам Паші, колегам, близьким, рідним. Але, мені видається, що шукати тут російський або білоруський слід не погано було б, але треба визначитися тут, усередині. Це стовідсотково не люди з нашого керівництва. Тому що Порошенку вбивство Шеремета було потрібне так само, як і Путіну вбивство Немцова. Тобто зовсім не потрібне. Я переконаний, що якби Петро Олексійович передбачав би, що є якісь проблеми, він повинен був би виділити Павлу охорону.
– Тобто щодо Шеремета, Ви вважаєте, кримінал може бути?
– Мені видається, що це в першу чергу по характеру, по стилю це або підлаштовували під те, щоб скерувати на кримінальний слід, або це реально кримінал. Тому що бандюги працюють так нахабно.
Як це було пов’язано, то там треба зараз дуже багато вивчати, чим займався Паша останнім часом або у тому недалекому минулому, про яке ми…
Зараз три дні новина живе – всі забули. Завтра Ви, не знаю, голим пробіжитесь по Хрещатику – про це два дні поговорять, а на третій знайдеться хтось інший, не голий, а пофарбований, не на Хрещатику, а на проспекті Бандери, який біжить по ньому до Московського мосту, то всі забудуть про всі ці події. Тому зараз треба дуже жорстко покопатися.
Шансів, що розкриють – багато не бачу. Не розкриті вбивства на Майдані. Достатньо багато вбивств у зоні АТО, того ж «Ендрю»
Але шансів, що розкриють – я багато не бачу. Адже не розкриті вбивства на Майдані. У нас достатньо багато вбивств у зоні АТО, які не розкриті. Того ж «Ендрю». Дуже багато таких резонансних злочинів, які, на жаль, наші всі спецслужби: і МВС, і СБУ, і розвідка, не знаю, демонструють якусь абсолютну приреченість.
Ми знаємо, що і з ким не сталося б, в цій країні почуватися захищеним може тільки людина з помповою рушницею. І то, якщо її не підірвали у світлі останніх подій.
– Ще події цього тижня. Рекордна за декілька місяців кількість загиблих була на фронті. В один із днів – за день до загибелі Павла Шеремета (так вийшло), тільки за офіційними даними, семеро загинуло. Що це означає? Адже Ви постійно стежите за подіями на фронті. Можливе повномасштабне вторгнення з боку агресора?
– Зрозумійте правильно. Дуже складно, перебуваючи навіть в найбільш обізнаній студії, робити висновки.
У нас була історія під Донецьким аеропортом, коли хлопці сиділи навколо печі. Піч чаділа. Вони кинули туди артилерійський порох для того, щоб її продуло. Переборщили зі жменькою – пічка розірвалася і вбила відразу шестеро людей. Це не означало ніякого російського вторгнення. Це стало наслідком серйозної, злочинної халатності.
– Секретар РНБО Олександр Турчинов говорить про можливість запровадження надзвичайного стану.
Багато людей під час кримських подій проявляли себе, як русифіковані дебіли, а зараз займають високі посади і в Міноборони, і бігають біля владної верхівки
– Олександр Валентинович відправляв людей для того, щоб йому дали реальні дані з того, що відбувалося і відбувається на лінії зіткнення. Я думаю, що воєнний стан… Війна ж де-факто йде 2,5 роки. Її немає де-юре. І в нас достатньо багато людей, які ще під час кримських подій проявляли себе, як абсолютно русифіковані дебіли, а зараз займають достатньо високі посади і в системі Міноборони, і десь бігають біля владної верхівки.
Тому те, що Турчинов пропонує ввести військовий стан, судячи з опублікованих матеріалів засідання РНБО, де була Юлія Тимошенко свого часу…
– …засідання РНБО 28 лютого 2014 року, коли Росія здійснювала анексію Криму…
… Турчинов давно це пропонував. Повернувся до цієї події, можливо, тому, що про нього почали трішки забувати. Можливо, треба показати, що РНБО працює і в публічній площині також.
Є три війни – реальна на місці, в телевізорі і в інтернеті
Зрозумійте правильно, є три війни – реальна війна на місці, війна в телевізорі і війна в інтернеті. Ми всі помремо, ми всі загинемо, те сталося, того не сталося, наших тиснуть, ми тут приїхали… Журналісти приїхали, зняли обстріли – почастішали обстріли? Вони не почастішали. Вчора вони були таким ж, просто вчора журналісти не доїхали з якихось причин або ж були…
– Пане Мочанов, а Ви можете дати прогноз: так триватиме роками, отака ситуація? Фронт не міняється, обстріли не припиняються, українські воїни гинуть.
– За нинішніх обставин – так.
Я Вам скажу як людина, яка працювала в прес-службі київської ДАІ. Ще 1992 року у нас щороку гинуло на дорогах України 5 тисяч людей і близько 40 тисяч калічилося. Причини всіх ДТП, які є, – дві. Це перевищення швидкості або ж переоцінка власних можливостей, як водія. Дуже поодинокі форс-мажори, коли впав тунгуський метеорит або ж під тобою розвалився міст, або ж ти потрапив в яму. Але і в яму ти міг би не вскочити, якби їхав повільніше по поганій дорозі.
Змінилася чисельність машин, змінилися швидкісні режиму, змінилися затори з 1992 року – не змінилася чисельність загиблих. Або їх рахують за старою пам’яттю, переписують зі старої статистики, або ж люди почали їздити повільніше, але автівок стало більше, тому з’явилися каліцтва.
На передовій солдати не розуміють, для чого вони там. Посадили на промзону ПДВ. Повітрянодесантні війська не призначені для використання в обороні, вони призначені для штурму, захоплення плацдарму
Ми, наприклад, розуміємо, що на передовій солдати не розуміють того, для чого вони там перебувають. Ніхто їм не говорить, яке завдання на сьогодні. Посадили на промзону ПДВ. Повітрянодесантні війська – це штурмові війська, які не призначені для використання в обороні, вони призначені для штурму, захоплення плацдарму і позицій, коди потім підтягуються регулярні частини, окопуються, ПДВ біжать або відпочивати, або ж захоплювати інші плацдарми. Там зараз ПДВ, які виконують не притаманну їм функцію. Немає завдань. Ніхто не говорить про те, що ми робимо, вирівнюємо лінію, що ми робимо в Авдіївці.
Очевидно, що коли підписувалися в Мінські угоди, то одне питання – кого відправили туди їх підписувати, там Медведчук, Кучма, ще якісь люди, чи мали вони повноваження… Але ж ми посилаємося час від часу на ці Мінські домовленості. Там намалювали якусь лінію.
Її малювали люди, які ніколи не були на лінії зіткнення. І намалювали так, що «сіра зона» проходить по Авдіївці. І там, де промзона, по ідеї нас там не повинно бути, якщо бути до кінця чесним. Але коли підписали Мінські угоди, то ніхто не враховував, що з промзони видно ясинуватську розв’язку. А будь-яка війна – це контроль пануючих територій і транспортних розв’язок. Тому нам дуже потрібен був Путилівський міст свого часу. Тому нам треба контролювати те, що контролювали ще древні греки – пануючі висоти і транспортні розв’язки.
Наші зайшли на Авдіївку. Я так розумію, в рамках домовленостей нас там не повинно бути. Це наша земля, ми маємо право нею пересуватися. Але коли на нас нападають, ми повинні посилатися на Мінські домовленості. Відповідно, якщо ми на них посилаємося, коли нам погано, ми повинні їх дотримуватися, коли нам добре. Або ж не підписувати їх.
Я проти того, щоб це відбувалося у вигляді незрозумілих «договорняків» кума Путіна з Путіним, при чому Путін – з одного боку, а кум – з іншого
І я є проти того, щоб це відбувалося у вигляді незрозумілих «договорняків» кума Путіна з Путіним, при чому Путін – з одного боку, а кум – з іншого. Так не буває. Це буде в будь-якому випадку все не на користь України. Але якщо ви вже досягли домовленостей, потисли руки – будь ласка, дотримуйтеся цих домовленостей.
Основна маса травм, які отримують солдати в авдіївській промзоні – це осколки. Нас закидають «артою», яка заборонена Мінськими угодами
В результаті на сьогодні основна маса травм, які отримують наші підрозділи, наші солдати в авдіївській промзоні – це осколки. Це не стрілецька зброя, нас закидають «артою», яка заборонена Мінськими угодами , а ми у розріз з Мінськими угодами перебуваємо там, де нас, за домовленостями, бути не повинно.
– Але ж з того боку закидають «артою», як Ви кажете, теж далеко не за Мінськими угодами?
– Абсолютно. Я Вам пояснюю. Я за цілісність України. Я за вихід на наші кордони, я за контроль над цим кордоном. Адже навіть Матіос Анатолій у своєму інтерв’ю «Лівому березі» визнав, що під час Іловайська російських військ не було! Подивіться, що говорить головний військовий прокурор!
– Навіть так висловився? А ці російські десантники, які «заблукали»? Це тоді ж було.
– Повторюся, що дуже невелика площа «ЛНР» і «ДНР» дозволяють росіянам, зосередженим у себе на території, на кордоні з Україною, з нинішніми невизнаними «ДНР» і «ЛНР», отримати завдання, зайти вглиб, виконати його та повернутися назад. Тому, звісно, там ніяких військових російських баз немає.
– Але російські військові є?
– Російські спеціалісти є. Але вони виконують роботу та повертаються назад. Так само, як у нас на полігоні в Яворові є американські спеціалісти.
– Але ж американські спеціалісти не ведуть бойових дій. А російські спеціалісти?
– Саме тому я повністю на боці України, а не на стороні Російської Федерації в озброєному конфліктні з Україною і не вважаю це «громадянською війною», а вважаю це розв’язаною на території України громадянською війною, яку Російська Федерація «запропонувала» Україні і різноманітно підживлює її з того боку для того, щоб для світової спільноти це виглядало, як громадянська війна. Для того, щоб працював артилерійський розрахунок, потрібні три спеціалісти – людина на стволі, корегувальник і командир гармати. Решта – це вантажники.
Спеціалісти були з Російської Федерації, а зараз пройшли навчання місцеві «денеерівські» специ, їх вже навчали росіяни
Ми з Вами в артилерійському розрахунку можемо зараз піднятися і носити ящики. Для цього не потрібна жодна кваліфікація. І тому на точці, де працюють спеціалісти, там перебувають специ. Раніше вони були з Російської Федерації, а зараз в дуже багатьох випадках, часто це люди, які пройшли навчання в Російській Федерації, це вже місцеві «денеерівські» специ, їх вже навчали росіяни.
Наші навчаються в американців. Але ще залишився великий радянський досвід. І війна дуже схожа на щось середнє між Афганістаном і війною в 1942 році…
– Афганістан тривав майже 10 років. Це теж так – на Донбасі? На 10 років? На 20, можливо?
– Без нової суспільної угоди, без спроб сісти і зрозуміти людям, в якій країні вони готові жити, без радикально налаштованих осіб, я зараз не бачу жодного виходу.
– На Ваш погляд, хто має брати участь у таких переговорах, якщо вони відбудуться?
– Є «Народна конституція», громадське об’єднання, яке зараз намагається знайти таких стейкхолдерів, які реально готові будуть сісти, вивчивши досвід, починаючи від Філадельфійського конвенту, який був в США, щоб зупинити війну Півночі і Півдня, і проти інших таких складних систем, мають сісти суспільні авторитети, у яких має бути фільтр, які не йдуть далі…
– Я правильно Вас розумію, з окупованої території представники можуть брати участь? Чи ні?
– Ми спочатку маємо розібратися тут, що відбувається, і вирішити ось в цьому колі, з ким на окупованих територіях ми спілкуємося. Це теж українці. Це не можуть бути Захарченко, Кононов, Тимофєєв і якісь люди, як Гіві з Моторолою. Але там лишилися люди, з якими ми вимушені…
– Ще залишилися, Ви вважаєте?
– Я переконаний, що так. Деякі з них навіть приїхали в Україну, зрозуміли, що тут поки що нічого не відбувається, і повернулися назад. Тому давайте чітко для себе розуміти, коли ми говоримо, що ми хочемо повернути Донбас, то ми хочемо повернути територію чи людей? Це принципове питання. Якщо тільки територію без людей – це геноцид.
Я хотів би спочатку сісти за стіл переговорів тут і з’ясувати у людей тут, чи готові вони жити разом з людьми там. Тому що, коли ви приїжджаєте у Ковель, і в Ковелі у тебе запитують, чому ти заїжджаєш на заправку, наприклад, то я відповідаю: а як же ж, ваш там Єремеєв (тоді він ще був живий), він же ж ваш – волинський. А вони кажуть: він не наш, він є луцький. Я кажу: тобто ви в межах однієї Волині на території 70 км не вважаєте такого ж волиняку, як і ви, своїм?
– Але у них свої «гіві» не з’являються. І захарченки з плотницькими. На Волині.
– Давайте подивимося, що відбувається на Закарпатті. Спробуйте приїхати у Берегове і знайти там щось жовто-блакитне. Там все буде зелено-біло-червоне, тому що там практично все по-угорськи.
– Але те, що Ви кажете, дуже близьке до того, що стверджує російська пропаганда, що нібито Україна поділена, що там дійсно є громадянське протистояння. Не лише на Донбасі.
– Слухайте, немає ніякого протистояння. Люди, які на Закарпатті мають угорські паспорти, які активно роздавав Орбан просто тому, що ЄС платить гроші від чисельності громадян. Якщо Ви пам’ятаєте, два роки тому можна було легко за 5 тисяч євро отримати угорський паспорт, головне – було вивчити один куплет угорського гімну. Але люди не хочуть від’єднувати Закарпаття і кричати «Орбане, врятуй!» та йти в Угорщину.
– Звичайно. Так це ключова відмінність з Донбасом.
– Вони бажають жити в Україні. Орбан фінансує будівництво університету в Берегове. Вони їдять в основному не борщ, а бограч. Там проводять фестивалі. Там все прекрасно. Там Україна, яка вміє жити разом. Там багато російської і угорської мови. Я думаю, що там української менше, аніж російської і угорської. Так якщо вже й рятувати українську мову, то треба робити це і на Закарпатті також. Але там все дуже позитивно відбувається.
Російська пропаганда не завжди бреше. Адже суть будь-якої пропаганди – це сказати максимум того, що є насправді і в потрібних місцях вставити пару ось таких точок, на яких всі реально обпечуться і будуть намагатися ламати собі голову.
– Уявімо ці переговори, я не знаю, круглий стіл, про який Ви кажете, всередині України щодо того, що робити з окупованою частиною, коли вона буде звільнена, відбудуться ці переговори, будуть успішними, не той «універсал» ющенків підпишуть, а справді якусь серйозну річ, яку готові будуть виконувати… А Путін не піде і все, плювати йому на всі ці домовленості всередині України…
Якщо Путін не піде на ці умови, тоді до боротьби за незалежність України повинні бути готові 40 мільйонів людей!
– Люди, які сидітимуть за цим круглим столом, повинні зрозуміти: якщо Путін не піде на ці умови, тоді до боротьби за незалежність України, повинні бути готові загинути 40 мільйонів людей! Тобто всі тоді встають і йдуть захищати те, що вони вважають своїм.
Якщо вони це своїм не вважають, гріш ціна таким домовленостям, як і ющенківському «універсалу». Ми повинні зрозуміти, що якщо ми про щось домовляємося, то в нас є як позитивні моменти, так і негативні. Ми їх всі зважимо. І ми повинні сказати: так, Путін не піде, у нього потужна армія, але в нас є 2,5 роки досвіду і партизанської війни, якої-завгодно... Так, тоді ми повинні бути готові до того, що нас зрівняють з землею, що розпочнеться третя світова війна на нашій території, що Америка воюватиме з Росією, що ми навіть не пішаки на шаховій дошці, а шахова дошка, на якій відбувається партія між двома наддержавами, лідер однієї з яких грає в покемона.
– Медведєва Ви маєте на увазі?
– Так. Я вважаю, що зараз має з’явитися комп’ютерна гра покемон проти Ердогана. Це буде дуже смішно. Для мене…
– Ердоган вже з ними дружить.
– Для мене показник – не те, що у нього просто заграла пісенька, а те, що два ці карлики під час серйозного засідання, один із них з більш ніж серйозним обличчям, слухаючи свого патрона, шукає… Я думаю, що він шукав якусь новину. Вискочила реклама цього російського покемона. Він натиснув випадково на кнопку і не знав, як виключити. Виглядав він безглуздо. Мене дуже веселило відео.
ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
