Справу «діамантових прокурорів» спускають на гальмах. І це робиться через рік після резонансних обшуків у кабінетах високопосадовців ГПУ, зазначив Радіо Свобода екс-заступник генпрокурора Віталій Касько. На його погляд, питання тут не стільки в екс-керівникові відомства Шокіні. Система у нинішньому досі нереформованому вигляді не може дозволити появу таких кримінальних проваджень. Також Касько торкнувся власної «квартирної справи», стверджуючи, що де-факто її продовжує розслідувати прокуратура, порівняв Юрія Луценка із попередником та розповів про створювану із Давідом Сакварелідзе політичну партію.
Олександр Лащенко: Чимало подій на тижні, що минає, але почну з запитання, що стосується тижня, що починається. 12 липня має таки відбутися засідання суду щодо скарги на арешт Вашої квартири. Так?
– Ну, подивимося, чи воно відбудеться. Тому що це буде вже четверте засідання суду, коли ми чекаємо, що засідання все ж таки відбудеться. Тому сподіваємося, що відбудеться. Але попередні засідання показали, що не факт, що воно відбудеться.
– І арешт на Вашу квартиру залишається, звісно, чинним?
– Не просто арешт. Арешт з виселенням з займаного житла. Порівняно з попереднім арештом, який вже був скасований Апеляційним судом як незаконний.
– Власне, Ви дах над головою маєте, якщо не таємниця?
– Так, звичайно. Дуже багато друзів звернулися з пропозицією надати, скажімо так, притулок.
– Наскільки можна зрозуміти пані Сарган, речницю генпрокурора України Юрія Луценка, тепер, так би мовити, Вашою справою піклується нібито Національна поліція. Так?
– Формально нібито так. Але якщо подивитися на справу з фактичної точки зору, то визначено одного слідчого Нацполіції і шість прокурорів Генпрокуратури, які здійснюють над ним процесуальне керівництво. Тобто по суті розслідування справи й надалі де-факто веде прокуратура, тому що слідчий Нацполіції не може прийняти жодного суттєвого процесуального рішення без дозволу або без процесуального рішення прокурора. Тому, де-факто прокуратура й надалі продовжує розслідування цієї справи.
– Це розслідування мало різні етапи. Знову ж таки мінялися генпрокурори. Пам’ятаємо 10 квітня цього року прямо в центрі міста вночі Вас, якщо вжити це слово, впіймали біля театру Івана Франка, вручали повістку. Це мало якісь наслідки, зрештою, для пожвавлення цього розслідування?
– Ви знаєте, правових наслідків ніяких. Тому що те, що було вчинено, з правової точки зору, не має жодного пояснення чи назви. Прокуратура намагається це назвати «врученням підозри», але, оскільки це були не уповноважені особи, які це зробили вночі з порушенням закону, то ми не вважаємо, що така підозра була вручена, і маємо на це всі законні підстави.
Це говорить про те, що все, що зараз відбувається у цьому кримінальному провадженні, вже відбувається з порушенням закону. І те, що зібрано з порушенням закону, все буде недопустимими доказами у майбутньому.
Чи можна вважати це пожвавленням? Ну, важко сказати. Як на мене, це більше нагадує якийсь дивний маскарад. Тому що в цьому кримінальному провадженні процесуальних порушень більше, ніж сторінок у КПК.
– Події цього тижня. Минув рівно рік, 5 липня, коли були ті резонансні обшуки в кабінетах тоді високопосадовців ГПУ – Корнійця і Шапакіна. Тоді були знайдені готівка, діаманти, через що в пресі стали називати цю справу «справою «діамантових прокурорів».
Ви вже не є заступником генпрокурора, але все ж таки відстежуєте, напевне, ситуацію. Ця справа щодо так званих «діамантових прокурорів» дійде до вироку суду, зрештою?
Вже понад рік перебуваю під різними способами простежування, прослуховування телефонних розмов
– Дуже добре, що Ви нагадали, що дійсно зараз фактично річниця з тих подій. Я сказав би, що не лише річниця з подій, коли були заарештовані так звані «діамантові прокурори», було розпочате це кримінально провадження, яке є надзвичайно важливим взагалі в історії української прокуратури. Але й саме рік вже триває тиск на людей, які розпочали це кримінальне провадження. Тобто я можу сказати з впевненістю, що вже понад рік перебуваю під різними способами простежування, прослуховування телефонних розмов.
– Ви стверджуєте, що Ваші проблеми, так би мовити, почалися саме після того, як на цих двох посадовців заведені справи?
В ГПУ продовжують залишатися кримінальні провадження з «діамантовим прокурорам», «віджимання» сміттєвого бізнесу, зникнення речових доказів, незаконного збагачення
– Абсолютно. Вже понад рік це триває. Тобто в такому стані я перебуваю вже понад рік.
Що стосується самого кримінального провадження, то можу сказати, що та частина, яка стосується факту підозри одержання хабара, вона була нами направлена до суду наприкінці минулого року, і розглядається до цього часу в Голосіївському суді. На жаль, не надто поспішно, скажімо прямо. От останнє перенесення засідання було майже на місяць через те, що судова колегія пішла у відпустку.
Але в ГПУ продовжують залишатися інші кримінальні провадження, у тому числі з підозрами так званим «діамантовим прокурорам», які стосувалися «віджимання» сміттєвого бізнесу, які стосувалися зникнення речових доказів, які стосувалися незаконного збагачення і оплати навчання одного з підозрюваних закордоном у Великобританії на суму у понад 200 тисяч доларів. Мушу сказати, що ті кримінальні провадження, на жаль, лежать мертвим вантажем у ГПУ. І жодного логічного вирішення вони не знайшли до цього часу.
– На Вашому місці кілька місяців тому теж у «Суботньому інтерв’ю» брав участь, можна сказати, Ваш побратим, теж уже колишній заступник генпрокурора Давід Сакварелідзе. Звісно, я йому теж адресував ці питання у справі так званих «діамантових прокурорів».
І він тоді нагадав, що коли все починалося, то ніби була підтримка з боку президента. Відомі ці кадри, коли Сакварелідзе сидить, з одного боку, з іншого – тодішній генпрокурор Шокін, а посередині – глава держави. А потім, мовляв, трошки ситуація змінилася.
Те, що цю справу спускають на гальмах, як Ви вважаєте, я так розумію. Так? Можна так сказати?
– Безумовно.
– Це що? Це керівництво ГПУ? Чи це вище політичне керівництво держави так чинить?
– Ви казали, що бачили ці кадри з Давідом Сакварелідзе, з президентом і Шокіним… Я можу сказати за себе особисто, що жодних розмов з президентом з цього приводу немає. Я просто виконував свою роботу. Наші прокурори зробили дуже багато, щоб цей злочин було розкрито, і справа опинилася в суді.
– Тиску з адміністрації президента Петра Порошенка Ви не відчували, будучи на посаді? «Телефонне право»?
Справа, яка є в суді і ті кримінальні провадження, які на стадії досудового розслідування, потихеньку спускаються на гальмах
– Ні. До мене особисто ніхто не дзвонив. Я лише бачив по тих діях, які вчинялися генпрокурором і його заступниками, які порушили кримінальне провадження проти мене, проти прокурорів наших, проти слідчих, як ми знаємо, пізніше і проти Давіда Сакварелідзе. І вочевидь, як на мене, є всі підстави вважати, що вони навряд чи робили це за власною ініціативою. Напевне, у них була підтримка. Я не можу собі уявити, щоб тодішній генпрокурор Шокін вчиняв такого роду дії без погоджень. Тому ситуація така, як ми маємо.
Чому так відбувається? Це вже друге питання. Можливо, колись ми дізнаємося, якими мотивами ці люди керувалися. Насправді справа перебуває у такому стані, і робиться все для того, щоб вона не знайшла свого логічного завершення. Та справа, яка є в суді. І ті кримінальні провадження, які перебувають на стадії досудового розслідування, так само потихеньку спускаються на гальмах.
– Шокін знову ж таки вже не є генпрокурором. Його змінив Юрій Луценко.
– Вочевидь ця справа – це вже не стільки особиста справа Шокіна, а скільки відповідь системи прокуратури. Тобто сама прокуратура не може дозволити у тому її вигляді, в якому вона є зараз, щоб кримінальні провадження такого роду з’являлися, і прокурори такого рівня притягувалися до відповідальності.
– До речі, коли пана Луценка призначали, то це був такий багатостраждальний процес – багато різних припущень, різних кандидатів. І тоді всі звернули увагу, що Юрій Луценко – це все ж таки людина не з системи. Це позитив чи негатив для генпрокурора?
– Мабуть, не те позитив чи негатив, чи з системи він, чи не з системи. Позитив чи негатив – це перші кроки генпрокурора і крокі ці, які мали би відновлювати довіру суспільства до прокуратури. Вони очікувалися. Я не скажу, що була надзвичайно велика підтримка у суспільстві – призначення саме Юрія Луценка генпрокурором, але тим не менше була частина суспільства, яка сподівалася, що людина він з-поза системи, і може все ж таки цей хребет пострадянської прокуратури…
– Обшуки у Клюєва (не минуло і понад двох років після перемоги Майдану), «бурштинова справа», я не знаю, перелічувати можна довго… Є успіхи?
– Ви вважаєте, що це ті успіхи, які можуть повернути довіру суспільства до прокуратури? Я вважаю, що ні. Але я можу бути суб’єктивним.
Давайте зробимо дуже просто. Пройде 100 днів, як казав Юрій Луценко, після призначення його генпрокурором, і зробимо звичайне соціологічне опитування з усіма необхідними соціологічними похибками та дізнаємося, як змінилося ставлення людей до прокуратури.
Те, що відбувається, то це є якісь поверхові речі, які суспільством навряд чи сприймаються. Люди старої системи залишилися. Ті ж самі заступники Шокіна себе чудово почувають і роблять те ж саме, що робили до цього. Тому зовсім я не бачу.
Я Вам скажу більше. Скільки вже пройшло часу з призначення генпрокурора? Майже вже два місяці. І анонсований заступник генпрокурора по реформах (Ви пам’ятаєте цей анонс, цього заступника, який ходив по ефірах) до цього часу не призначений. Тобто або вже реформи в прокуратурі не потрібні, або, наскільки я розумію, він і не буде призначений.
– Знову ж таки Давід Сакварелідзе у нашому ефірі сказав (тоді ще Юрій Луценко не був генпрокурором), так: якщо замість Шокіна прийде новий Шокін, то, звісно, все це буде фікцією – так звана «реформа» прокуратури.
Ще рано судити, чи Юрій Луценко – новий Шокін? Новий-старий Шокін? Ярема, Махніцький?
– Але вже достатньо для того, щоб сказати, що це не той генпрокурор, який очікувався, на мою думку, суспільством. Шокін? Можливо, і зарано казати. Але, на жаль, не те, чого суспільство очікувало.
– Це «кримінальне переслідування» прокурора АТО Костянтина Кулика. У коментарі Радіо Свобода він, до речі, стверджував, що нібито «війну» проти нього веде зокрема екс-заступник генпрокурора Віталій Касько. Що Ви скажете у відповідь?
– Дуже просто.
По-перше, почнемо з того, що цього пана Кулика я взагалі не знав і до цього часу не знаю, хто він такий. По-друге, судячи з його інтерв’ю ЗМІ, Касько і Сакварелідзе, як він почав, «дахують» когось там і зараз «дахують» НАБУ та роблять все для того, щоб цього Кулика притягнули до відповідальності.
Ну, мені дуже приємно, що через майже півроку після звільнення з ГПУ вважають, що колишній заступник генпрокурора Віталій Касько настільки всесильний, що когось ще до відповідальності в ГПУ притягає. Але я думаю, що будь-якій здоровій людині, зі здоровим глуздом цілковито зрозуміло, що це повний абсурд.
Такі ж самі у нього претензії і до Давіда Сакварелідзе, якого так само вже з лютого цього року в прокуратурі давно немає. Напевне, це настільки потужний тандем, який до цього часу керує прокуратурою з другого боку поряд з нинішнім генпрокурором. Як це інакше тлумачити?
– Широко висвітлені зустрічі президента Порошенка з голою правління авторитетної організації, яка бореться зокрема з корупцією Transparency International з Хосе Угасом. Можливо, іноземців залучати?
– Іноземців можна і потрібно залучати в ролі радників. Наприклад, наскільки я знаю, НАБУ це робить. До речі, у тому числі завдяки залученню іноземців справа Онищенка з’явилася і виникло подання про…
– Це, до речі, успіх ГПУ зараз?
– Це успіх НАБУ. Тут потрібно дуже чітко розрізняти компетенції. Є НАБУ і Спеціалізована антикорупційна прокуратура з окремим рівнем автономії, а є ГПУ з генпрокурором, до компетенції якої в принципі не входить розслідування справ про високопосадову корупцію. Це компетенція НАБУ і САП. Основне, що має робити ГПУ на чолі з генпрокурором, то це не втручатися в компетенцію НАБУ.
– Як Ви вважаєте, Ситник і Холодницький, їхні відомства демонструють успіхи на відміну від ГПУ?
– Першим позитивним проявом, на мою думку, є якраз справа Онищенка. Це кримінальне провадження, яке гідне рівня НАБУ, гідне тих зусиль у тому числі суспільства з фінансування цього органу, гідне зусиль донорів, які вклалися в тренінги детективів. Тобто це є перше кримінальне провадження, яке можна вважати успіхом НАБУ.
Якщо НАБУ буде продовжувати у тому ж дусі, то я вважаю, що це позитивні кроки. І надія на те, що ця інституція запрацює, є.
– Тобто Ви не належите до тих критиків, які стверджують, що в Україні вся боротьба з корупцією після Майдану зводиться до все більшої кількості різних відомств, які ніби борються з нею?
– Ні. Для України найбільшою проблемою було зосередження повноважень правоохоронних в одному органі. Коли ГПУ була монополістом. І по суті, що давало їм можливості для корупції, контролювала все. Якщо створюється новий орган, то це додає до системи стримування і противаг, це додає можливості для конкуренції, додає можливості для того, щоб корупція не виникала.
Я вважаю, що створення НАБУ в даному випадку є позитивним. Так само, як і створення НЗК, яке має займатися перевіркою декларацій, способу життя чиновників. Чим більше ми роззосередимо в межах розумного функції, які раніше зосереджувалися в одних руках, тим буде краще.
– Ще в травні Ви заявляли, що жодна зі справ команди Януковича не дійшла до суду. Ви відстежуєте ситуацію? На липень місяць щось змінилося на краще?
– Та сама ситуація. Тобто станом на липень місяць жодне кримінальне провадження щодо колишніх високопосадовців санкційного списку ЄС та інших країн до суду не потрапило. Нічого не змінилося.
– Як Ви вважаєте, чому так? Немає політичної волі? Бракує доказів? У чому проблема?
– Ви знаєте, дві речі, на яких я хотів би наголосити. Давайте разом спробуємо зробити висновок з них.
Перша річ. Юрій Луценко як генпрокурор, прийшовши на посаду, за його ж словами, перевірив всі ці кримінальні провадження і на всю країну заявив, що немає жодної кримінальної справи з цього переліку, яку можна було б направити до суду. У мене виникає закономірне запитання: чим два роки займалися слідчі під керівництвом заступника генпрокурора Столярчука, якщо немає жодного кримінального провадження з перспективою, коли можна направити до суду?
Тобто, з одного боку, я розумію генпрокурора Луценка – він це питання дослідив. З іншого боку, я не розумію, чому заступник генпрокурора Столярчук до цього часу на посаді в такому випадку?
І, як бачимо, вже скоро проходить тих 100 днів, які Юрій Луценко дав слідству, і жодна з цих кримінальних проваджень до суду не направлена. Я не зовсім розумію логіки таких подій. Якщо слідство було завалено, зі слів генпрокурора, то чому ті люди, які його завалили, до цього часу його проводять?
– Зараз деякі критики порівнюють ситуацію в Україні з тією ситуацією, яка була в Росії, тільки не нинішньої, путінської, а другої половини 1990-х років. Президента Бориса Єльцина. Там теж був олігархат, відносна свобода ЗМІ, знову ж таки олігархічна. І Ви, звісно, знаєте це, там був такий дуже цікавий персонаж на чолі російської Генпрокуратури – Юрій Скуратов. Він намагався грати у свою політичну гру і навіть, якщо вжити це дієлово, «наїхав» на тодішнього президента Росії Єльцина. Це закінчилося показом прямо на центральному телебаченні відомого порнофільму з «человеком, похожим на генпрокурора».
До чого я це веду? Уявімо собі, буде генпрокурор в Україні дійсно позбавлений будь-якого впливу, абсолютно незалежна людина. А чи не буде при цьому ризику, що ця людина почне грати у свою гру, на шкоду державі?
– Навпаки. Якщо генпрокурор в країні не буде незалежним, а ми до цього часу за часів незалежності не домоглися цього, до цього часу генпрокурор у нас залишається політично залежним, і він керується ззовні, ми не зможемо говорити про реальну боротьбу з корупцією, тому що переслідувати будуть лише тих, кого дозволять або кого накажуть переслідувати.
– Звісно, тут не обговорюється…Дуже кепсько, коли певний генпрокурор (я не називаю жодних прізвищ) працює за телефонним дзвінком чи то з Адміністрації президента, чи то від певних великих підприємців, яких називають олігархами. Але ж є ризики, що він стане абсолютно самостійним, він стане у свою гру грати чи з меркантильних інтересів, чи з політичних.
– От для цього має існувати система стримувань і противаг, якою в новому законі про прокуратуру мало стати прокурорське самоврядування. Коли повноваження генпрокурора обмежувалися прокурорським самоврядуванням.
Але Ви знаєте, в нас, на жаль, в країні винайшли такі речі, як контрольоване суддівське чи прокурорське самоврядування, контрольовані комісії з обрання керівників різноманітних органів. Доки не зміниться психологія, не зміниться менталітет людей і будуть застосовуватися такого роду схеми, ми не одержимо незалежного генпрокурора.
– Менталітет людей де?
– При владі в першу чергу. Тому що саме вони приймають рішення і видають суспільству той продукт, який ми зараз, на жаль, змушені…
– А як Ви вважаєте, прокурорський корпус в Україні варто різко обновити?
– Безумовно. Зараз вже така ситуація, коли вже такі естетичні, косметичні зміни не допоможуть. Тут потрібне хірургічне втручання.
До речі, те, що ми бачимо зараз, ми бачимо чітку відсутність реформ. Тому що заявлені конкурси на посади в регіональні прокуратури, конкурси на посади в ГПУ – всі вони нереалізовані.
Ми бачимо зараз призначення нових прокурорів областей. І жоден з них не призначається за конкурсом. Це люди, яких просто призначає генпрокурор за старою радянською звичкою – з тих, хто йому більше відданий, хто йому більше подобається. Ніхто про це не знає. Людям доводять прізвище і просто ставлять їх до відома. А ніякої довіри до цих людей, на жаль, у суспільства немає.
– А якщо все ж таки уявити, помріяти трошки – прокуратура українська стане чесною, реформа її буде проведена. Можлива така успішна реформа, якщо суддівський корпус жодним чином не реформується? Це, знаєте, як копи. Копи – це позитивний приклад, а поліція – бачимо, яка вона є.
– Те ж саме, що й з поліцією. Дуже гарна обкладинка, дуже гарна вітрина в особі дорожньої поліції, на жаль, не змінює сутність внутрішньої поліції функціональної. Слідчих підрозділів поліції, підрозділів, які здійснюють боротьбу з оргзлочинністю і іншими видами злочинності. І якщо цього не зробити, а я сподіваюся, що все ж атаки така воля є, продовжити реформу поліції, потрібно робити в комплексі. І суди мають бути відреформовані і прокуратура.
Але, на жаль, прокуратура на сьогоднішній день як центральний орган в системі кримінальної юстиції є найбільшим гальмом цієї реформи системи правосуддя.
– Ви вже не просто колишній заступник генпрокурора України, Ви – політик. Знову ж таки Ви з Вашим побратимом Давідом Сакварелідзе намагаєтеся створити нову партію. Чи вже, можна сказати, створили…
– Ми створили ініціативну групу разом з людьми, які близькі по духу. І плануємо створити серйозну політичну силу.
– Назва вже є?
– Назви немає. Ми теж плануємо це питання обговорити окремо і винести на з’їзд, який планується у вересні. Тому на сьогоднішній день ми не будемо назви обговорювати. Головне – це принципи, на яких вона будується, і цілі, які ми плануємо досягнути.
– Коротко можете окреслити?
– Правоцентристська ідеологія. Має існувати ліберальна держава з хорошим рівнем соціальної відповідальності, яка має надавати можливості громадянам здобути собі засоби до існування, розвиватися, одержувати гідні для них доходи, а для тих громадян, які не мають такої можливості з об’єктивних причин, держава буде забезпечувати гідне життя.
Наша основна перевага – це те, що жоден з нас не розглядає політику, як бізнес. Тому що в Україні, на жаль, склалася така негативна традиція, коли люди йдуть в політику для того, щоб заробляти. Ми не розглядаємо це, як бізнес.
– Пане Касько, але ж усі політики говорять, що вони чесні, вони не розглядають політику, як бізнес. А за 25 років існування України і не було чесних політиків за великим рахунком.
– А ті люди, які входять до ініціативної групи, не просто говорять про це. Вони довели це своїм способом життя і тим, що вони зробили за час, коли перебували.
– Хто є, так би мовити, «фронтменами» Вашої політичної сили? Давід Сакварелідзе. Пан Чумак, народний депутат…
– Пан Чумак, який так само…
– Ще, може, відомі особи?
– Пані Наталя Новак. Усі решта людей, які будуть до нас приєднуватися, є в нас домовленості з відомими також політиками, які будуть з часом з’являтися і будуть анонсовані, то основна наша перевага полягає в тому, що всі вони є політиками нового типу.
– Серед них буде Михайло Саакашвілі?
– Коли прийде час, то ми скажемо про це.
– Ви зараз не будете коментувати – зараз він уже має вплив на вашу партію?
– Чому за нього це коментувати? Він зараз працює губернатором області. Коли прийде час, то він сам про це скаже. Він підтримує створення нашої політичної сили і обов’язково сам скаже свою позицію з цього приводу.
– А чи не виходить так, що знову підтверджується українське прислів’я, вже багато століть воно існує, «два українці – три гетьмани», що та група, яка заявляє про те, що вони є борці з корупцією (з «Демальянсом» пов’язана), вона окремо – не з вашою партією?
– Не виходить так насправді. Тому що це є наші партнери, з якими ми дотримуємося абсолютно аналогічних поглядів. Ми рухаємося спільно, скоординовано. Тому жодних таких проблем насправді не виникає.
– І не виключно, що об’єднаєтеся, зрештою? Може таке бути?
– Абсолютно не виключено (об’єднання з «Демальянсом – ред.).
