Гість передачі «Ваша Свобода»: Ольга Айвазовська, експерт у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську.
Віталій Портников: Під час чергового раунду переговорів у Мінську 29 червня сторонам не вдалося домовитися про розведення сил вздовж лінії зіткнення на Донбасі. Тристороння контактна група узгодила тільки розведення сторін у двох місцях – населених пунктах Золоте і Петровське.
Речниця представника України Леоніда Кучми Дарка Оліфер каже, що політична підгрупа працює складно.
Російські ж бойовики наголошують, що готові підписати угоду про розведення сил на наступній зустрічі 13 липня. Залишається заблокованим і питання обміну полоненими.
Перед початком нашої розмови я пропоную подивитися, як кияни реагують взагалі на те, що відбувається в переговорному процесі щодо Донбасу.
Респондент: Вони повністю розвалять або дійдуть до того, що вони створять модель СРСР, коли всі , як кажуть, під один прапор зійдуться.
Респондентка: Я думаю, що ні. Тому що (як вам сказати правильно?) вже скільки разів були ці угоди, але наш президент.... Мені здається, щоми дарма за нього голосували.
Респондент (переклад): Можливо. Будемо сподіватися.
Респондентка: Хотілося, щоб вони привели до цього. Але надії в тому мало.
Респондент (переклад): Будь-які кроки, які ведуть до перемоги над Росією, треба реалізовувати.
Респондентка: Я думаю, що відновиться.
Респондент (переклад): Ні! Ніяк! Не виведе чому? Тому що це гра політиків. Люди, які провокують війну, які починають, мають з цього свій зиск.
А «Мінськ» – це відволікання уваги. Два роки Мінська – одне і теж. Казки розповідають. Вибачте, «локшину вішають» народу. Хто вірить, а хто не вірить. Я, наприклад, цьому не вірю. Я є здравомисляча людина, я розумію, для чого це все.
– Бачите, пані Ольго, здоровий глузд про «Мінську». Але, з іншого боку, не шукаємо альтернатив ніяких поки що вирішенню донбаської проблеми.
Я хотів би на початку нашої розмови запитати у Вас про невеличку сенсацію, яка відбулася ось цими днями якраз у зв’язку з «мінським процесом». Це повідомлення про те, що створюється підгрупа у вашій політичній підгрупі, яка має обговорювати питання контролю над кордоном.
Що це таке? Це наша ініціатива? Чи це взагалі тільки повідомлення, за яким немає ніякого конкретного наповнення?
– По політичній підгрупі така підгрупа ще не створюється.
– Але ви будете обговорювати контроль над кордоном?
– Ні. Тобто, якщо мова йшла б про контроль над кордоном, то це є юрисдикція безпекової підгрупи, яка в ці дні працювала дуже тяжко, більше всіх. Я бачила, як перший день до 12 ночі не покидали приміщення засіданні переговорники. На другий день, коли ми вже залишили Білорусь з метою повернення до Києва, вони продовжували роботу.
Тому, якщо така підгрупа буде створена, то я не бачу в цьому якоїсь сенсації, тому що обговорення теми повернення кордону під контроль держави Україна, повинне бути, вербалізовуватися у тому числі в «мінському форматі».
В мене більше очікувань від результативності обговорення у «нормандському форматі»
Хоча в мене особисто більше очікувань від результативності обговорення і дискусії у «нормандському форматі» щодо цього питання, де немає представників окремих районів Луганської і Донецької областей, де є присутні офіційні лідери держав або їхні дипломатичні радники. І ця дискусія відбувається у досить закритий спосіб. Тим не менше, рішення, які там приймаються, приймаються офіційними лідерами чотирьох сторін, і вони не можуть бути не виконані або по-своєму протрактовані, коли вже сторони прийдуть до цього рішення.
– Я це прочитав у «Фейсбук» Дарки Оліфер. Я Вам відразу хочу сказати. Вона говорила про те, що буде взагалі окрема підгрупа (я хочу поправитися) по відновленню контролю Києва над українсько-російським кордоном.
– Але вона повинна, тим не менше, синхронно працювати з безпековою, тому що це два питання, які зводяться дуже близько. І ми розуміємо, що тема повернення кордону стоїть в порядку денному Мінських угод. Але, звичайно, порядок, хронологія подій нас не задовольняють. Тому що є певна політична, історична логіка.
– Президент чітко сказав під час святкування Дня Конституції, яким є наше уявлення про те, як мають розвиватися події. Спочатку виведення військ, повернення контролю над кордоном. Якщо не Україні, то, принаймні, силам ОБСЄ. Припинення, очевидно, бойових дій.
І, до речі, про це ж говорив перед цим на прийнятті під час дня Росії посол Росії в Україні Михайло Зурабов. Він теж говорив, що за найближчі місяці військові дії припиняться на Донбасі, і вихід з кризи буде знайдений. Не сказав про цю черговість завдань.
І виникає питання: це означає, що Росія в принципі готова сприймати нашу логіку, чи вона сподівається, що вона нав’яже нам свою?
– Я думаю, що Росія завжди ставить собі за завдання нав’язувати власну логіку і хронологію подій. Але інтереси України – це інтереси України. Вони не можуть підміняти сценарії Російської Федерації, яких, я думаю, є не один.
Якщо говорити про найближчий період часу, то, звичайно, відбудеться саміт на початку липня НАТО, в якому зокрема будуть обговорювати питання не стільки «Мінська», як безпеки в цьому регіоні та участь НАТО у вирішенні цих питань або активізація щодо розробки сценаріїв і таке інше. І найближчим часом може відбутися нова зустріч «нормандської четвірки», яка анонсована у тому числі у Мінську на 11 липня.
– Після саміту.
– Після саміту. З тих заяв, які лунали з боку Кремля, мова йшла про неготовність зустрітися до. Я так розумію, що взята пауза вичікування щодо рішень саміту НАТО. І подальша позиція Російської Федерації буде залежати в тому числі і від цього.
– Отут виникає питання цікаве: все ж таки якою має бути позиція саміту НАТО – більш жорсткою, щоб Росія зрозуміла, що треба вести конструктивні переговори, чи, навпаки, більш м’якою, щоб не створити такий момент «ах, ви так з нами – а ми взагалі нічого не будемо вирішувати»?
Моє враження від російської сторони, сприймають тільки позицію сили. Стратегічно сприймають іншу сторону лише в ситуації, коли рівноважна. Рівноважною українська держава не є, може бути НАТО
– Моє враження від російської сторони, у тому числі і в «мінському форматі», що вони сприймають тільки позицію сили. Звичайно, агресія на позицію сили – це є перша реакція тактична. Але стратегічно вони сприймають іншу сторону лише в ситуації, коли вона рівноважна. Рівноважною українська держава не є для Російської Федерації у військовому плані, політичному, і в геополітичних впливах, і фінансових. Тому такою групою впливу може бути НАТО.
– А взагалі це нагадує переговори, якщо чесно, от зараз? Тому що тут різні ж стадії бували.
В переговорному процесі театр, всі ролі з боку Російської Федерації, ОРДЛО розподілені. Психологічний тиск, особисті образи. Інколи дуже швидко збавляються темпи. Переходимо на предметну дискусію
– Якщо чесно, я не є представником якоїсь дипломатичної служби. Це не є новина. Тим не менше, для мене було відкриттів в переговорному процесі щодо тактики, стратегії, принципу дискусії і таке інше.
Це нагадує театр, в якому всі ролі, принаймні з боку Російської Федерації, ОРДЛО, розподілені. Інколи це переростає в якийсь психологічний тиск, протистояння, особисті образи. Інколи дуже швидко збавляються темпи. І ми переходимо на предметну дискусію.
ОРДЛО не поважає ні Російська Федерація, ні українська сторона, терпляче ставиться ОБСЄ. Українська сторона поки що витримує тиск і інколи переходить в контрнаступ
Але знову ж таки, переговори, де всі сторони вважають одне одного рівними, у цьому форматі немає. Тому що є сторона ОРДЛО, яку не поважає ні Російська Федерація, ні українська сторона, досить терпляче ставиться ОБСЄ. Є Російська Федерація, яка намагається нав’язати свою позицію. І є українська сторона, яка поки що витримує тиск і інколи переходить в контрнаступ.
– Після цих зустрічей, які немов би провів, я навіть не зрозумів, чи провів, чи не провів, у Мінську Владислав Сурков... Він взагалі там був? Проводив переговори?
– Так, він був. Тобто був «формат нормандський». На жаль, в українські ЗМІ було винесено те, що це буде дипломатичний радник президента Єлісєєв і Сурков.
– А там було чотири представники.
– А їх насправді було чотири. Тобто самі сторони визначають, кого вони делегують на ці переговори. Прізвища можуть змінюватися. Ці переговори, деталі їх відомі лише учасникам переговорів.
– Вас з ними не ознайомили?
– У детальному вигляді, то ні. Тому що процес дуже складний і політично чутливий.
Але я точно знаю, що зміни, які відбулися в дискурсах позицій сторін після тих переговорів, не відбулося. Це означає, що за рахунок них не відбувся якийсь поштовх в негативну чи в позитивну сторону для України. Тобто ми зараз знаходимося на тій точці, що були.
Українська сторона слабко вербалізує ключові повідомлення до громадян
Але я хочу відреагувати, можливо, на позиції громадян, які висловлені. Вони достатньо таки правдиві. Тому що я вважаю, що українська сторона досить слабко вербалізує ключові повідомлення до громадян, сценарії, які можуть реалізовуватися.
Вимога ОБСЄ, процес є конфіденційним. Почала розголошувати зміст переговорів, реакція ОБСЄ була дуже агресивно негативна
З одного боку, насправді це була вимога ОБСЄ, що сам процес є конфіденційним. Коли я туди прийшла і почала розголошувати зміст переговорів, що, на мою думку, є правильним, тому що, якщо ми говоримо про реінтеграцію або виходу з ситуації конфліктної, ми не можемо не розмовляти, не вести діалог з суспільством, то перша реакція негативна була з боку представників ОБСЄ, дуже агресивно негативна. Але зараз ситуація змінилася. Тобто є розуміння того, що говорити потрібно, розповідати. Тому недовіра з боку громадян є природною реакцією на відсутність інформації.
Саме Росія хоче з мінських переговорів вийти. Її втягують в неприємний процес, до якого прив’язуються питання санкцій
Якщо говорити про те, чи варто, чи не варто проводити переговори, то в мене особисто є враження, що саме Росія хоче з них (з мінських переговорів – ред.) вийти. Тому що вони її втягують в досить тривалий, неприємний процес, до якого прив’язуються питання санкцій.
Санкції – реакція на невиконання з боку Російської Федерації Мінських угод, для нас є хорошим якорем
Хоча Росія не визнає, що вона є стороною конфлікту, не визнає, що там є війська Російської Федерації, але заяви лідерів держав, у тому числі нещодавня заява пані Меркель, вербалізація того, що санкції – реакція на невиконання з боку Російської Федерації Мінських угод, для нас є хорошим якорем в цій ситуації. Поки що інших не винайдено.
Хоча «мінський процес» не самодостатній. Є «нормандський формат», є переговори двосторонні. Ми бачили неодноразові візити до Москви пані Нуланд, хоча вони не є офіційно переговорниками ні в «мінському форматі», ні в «нормандському форматі». Тобто все набагато більш складно.
Проблема не в Мінську, проблема в Путіні, в Кремлі. Неправильно визначаємо мішені, важче протидіяти
І коли громадяни не відорють процесу, бо не мають про нього інформацію, говорять, що проблема в Мінську, мені дуже прикро. Тому що проблема не в Мінську, проблема в Путіні, проблема в Кремлі. Коли ми неправильно визначаємо мішені, то нам важче протидіяти цьому питанню.
– До речі, кажуть, що американці можуть приєднатися до цієї зустрічі у «нормандському форматі», яка відбудеться після саміту НАТО.
На неофіційному рівні американці присутні. Відбуваються двосторонні переговори
– Я не можу цього ні підтвердити, ні виключити. Але я думаю, що на неофіційному рівні американці присутні. Тобто ми розуміємо, що відбуваються двосторонні переговори.
І останній візит пані Нуланд, до якого дуже, якщо не вороже, то з підозрою ставилося українське суспільство і медіа, принаймні хронологія візитів – спочатку Україна, а потім донесення позицій України Москві в особі Суркова – засвідчує, що все ж таки каталізатором певних ідей є Україна, а провідником інформації, навіть не в офіційному форматі, є США.
Не так багато часу реалізувати етапи українського сценарію в інтересах України – до нового року. Далі – багато невідомих
Нам потрібно мати цього партнера. І потрібно розуміти, що відбувається велика кількість, каскад виборів як в Європі, так і в США, які вплинуть на наші позиції після нового року. Тобто в нас не так багато часу для того, щоб реалізувати певні етапи сценарію українського в інтересах України – до нового року. Тому що далі – багато невідомих, які впливають і на тактику, і на стратегію.
– Є розуміння зараз у наших західних партнерів, що всі ці зобов’язання по «Мінську» щодо проведення виборів, ухвалення відповідного законодавства, навіть змін до Конституції, вони просто не мають парламентської підтримки?
– Є. У тому числі цю інформації доносимо і ми як представники української сторони, як експерти і формально, і неформально і російській стороні.
Російська Федерація навіть не могла уявити, український парламент зробить щось не так, як буде вирішено у Мінську, «нормандському форматі», в переговорах з Путіним. Зараз є це розуміння
Тобто, коли починалися переговори вже при моїй участі у березні, Російська Федерація навіть не могла собі уявити, чи вербалізувтаи цю позицію, що можливо, коли український парламент зробить щось не так, як буде вирішено у Мінську чи у «нормандському форматі», чи в переговорах з Путіним. Зараз у них є це відчуття. І є розуміння.
– Якщо говорити про можливість зняття санкцій, то взагалі «мінський процес» вистоїть, якщо санкції будуть скасовані?
– Не факт. Тому що позиція України багато в чому з точки зору сили тримається на санкціях. Хоча зрозуміло, що для Російської Федерації економічні питання не є пріоритетом чи соціальна база для власного населення, тим не менше, не маючи можливостей надавати Україні якусь військову допомогу, фактичну допомогу, яка сприяла б розгортанню сценарію військового характеру, то це все, що в нас є і з боку ЄС, і з боку США.
Що далі буде? Знову ж таки ми не можемо прогнозувати, тому що не знаємо, хто стане президентом США, хто очолить уряд Німеччини, хто стане президентом Франції. Тобто ключові гравці сьогодні не визначені.
– Я так розумію, що 13 липня має відбутися наступне засідання у Мінську.
– 12-13-го. Ми працюємо трішки більше, ніж тристороння контактна група. Тому 12-го розпочнеться робота, і 13-го…
– Це вже орієнтовано має бути після цієї зустрічі на вищому рівні?
– Так. Тому є відчуття, що зустріч на вищому рівні може вплинути на динаміку позиції сторін саме у Мінську.
– А Ви взагалі сподіваєтеся, що будуть якісь конкретні результати цієї зустрічі? Дивіться, скільки разів міністри закордонних справ зустрічалися і роз’їжджалися без нічого.
– Трішки інші обставини. Трішки інші можуть бути представники.
Лавров не є гравцем переговорів. Виголошувач «темників»
Якщо говорити про міністрів закордонних справ, то там дійсно досить неоднозначна позиція. Особливо міністр закордонних справ Лавров, власне, не є гравцем цих переговорів. Він є виголошувачем «темників» або позицій, не приймає рішення. Ми повинні це усвідомлювати. Рішення приймається безпосередньо в Кремлі Путіним та його оточенням, до якого не належить інколи формалізовані структури, такі як міністерства.
Тому дуже важлива пряма комунікація між главами держав, у тому числі те, що відбудеться на саміті НАТО, де буде і президент США, і президент України, і інші лідери.
– Саміт НАТО для «мінського процесу» – це все ж таки можливість знайти якусь підтримку, якої нам не вистачає?
– Я на це дуже сподіваюся. Тому що ми почали нашу розмову з того, що Росія не сприймає слабших гравців. НАТО – потужна структура, яка може бути, яка вважається і публічно, і не публічно Російською Федерацією ворогом. А ворогами, підрядниками або жертвами вони вважають тільки рівносильних, а то й сильніших.
– У мене до Вас є таке особисте питання: Ви тепер розумієте тих, хто вийшов з цих переговорів, тобто Романа Безсмертного та інших?
– Я розумію. Тому що є і питання вигорання людського, коли якісь речі повторюються мільйон раз. От у нас було 42-е засідання. Вже близько 10 – брала участь я. Це дуже складний процес насправді.
Бачу певні зсуви. Достукалися по політичному компоненту до європейців. На переговорах не говоримо з росіянами або з ОРДЛО, а з європейцями
Але я бачу певні зсуви. І я бачу те, що ми в більшій мірі зараз достукалися по політичному компоненту до європейців. Це важливо. Тому що, коли ми говоримо на переговорах, то ми не говоримо ж з росіянами або з ОРДЛО. А ми говоримо з європейцями – вони мають наші аргументи чути до деталей, до ком. І інколи приємно розуміти, що це вдається.
– Мені здавалося, що ми з європейцями можемо і поза «Мінськом» поговорити. Ні?
– Можемо. Можемо.
– Тут... місця для розмов з росіянами.
Росія до сих пір не розуміє реальних процесів в Україні, суспільства громадянського, що медіа можуть бути незалежні. Їхнє нерозуміння допомагає нам
– Європейська цивілізація, в тому числі стандарти, принципи все ж таки будуються на діалозі. Тобто не можна просто відмежуватися і йти в атаку та не говорити. Там представлені росіяни. Вони мають чути позицію, вони мають розуміти Україну. Але, можливо, для нас це такий навіть невеличкий успіх, що Росія до сих пір не довіряє і не розуміє реальних процесів в Україні. Вони розуміють якісь тактичні речі, політичні протистояння, але вони не розуміють суспільства громадянського…
– Не розуміють, що воно є.
– …медіа. Вони не розуміють, що медіа можуть бути незалежні, що громадські експерти можуть мати позицію, а не вербалізувати «темники». Вони цього не розуміють, не довіряють, тому роблять помилки, як це було під час Майдану, як це було раніше. Тобто їхнє нерозуміння українських реалій допомагає нам.
– Я правильно розумію, що вони вважають, що просто Порошенко з Путіним домовилися, Порошенко просто має сказати парламенту, щоб він проголосував, все це закінчити, і на цьому буде крапка в процесі, а якщо Порошенко це не робить, то він просто обманює Путіна і все?
Думають, Путін з Порошенком домовляться напряму, чарівна паличка допоможе прийняти будь-які рішення. Не враховують, Україна більше до європейського простору. Політик приймає рішення не популярне, або вороже до позиції суспільства, себе самоспалює
– Я лише поправлю. Вони думають, що коли ми домовимося, і Путін з Порошенком домовляться напряму, то дійсно чарівна паличка допоможе прийняти будь-які рішення. Але вони не враховують те, що Україна все ж таки більше до європейського простору. Коли політик приймає рішення або зовсім не популярне, або вороже до позиції суспільства, то це означає, що він себе самоспалює на якомусь рівні.
Я думаю, що криза внутрішньо українська потрібна сьогодні тільки Російській Федерації. Вона не потрібна лідерам держави української, де вони не були б, чи в Кабміні, чи в адміністрації президента, чи у Верховній Раді. Вона не потрібна західним партнерам, тому що дестабілізація на всій території України – це ще один виклик серйозний для Європи в багатьох контекстах. Але вона потрібна Російській Федерації. Це правда.
– Досі?
– Досі.
– І це відчувається?
Російські переговорники дуже хочуть в Україні виборів. Бажано всіх і відразу. На Донбасі, парламентських, президентських. І хаос, і їхні люди їх влаштовують
– І це відчувається. І навіть неофіційно. Тому що це досить специфічно виглядає в кулуарах, коли ми не спілкуємося між собою, але ходимо один попри одного. Є певні повідомлення не напряму, а один до одного з боку російських переговорників – вони дуже хочуть в Україні виборів. Бажано всіх і відразу. На Донбасі, парламентських, президентських.
– Вони сподіваються, що буде хаос, або прийдуть їхні люди.
– Абсолютно. І хаос, і їхні люди їх влаштовують.
