«Ботоферми» є в усіх – від «Самопомочі» до БПП – Борислав Береза

Генпрокурор Луценко здатен боротися з корупцією не лише на словах. У цьому переконував в інтерв’ю Радіо Свобода заступник голови парламентського комітету з протидії корупції Борислав Береза, коментуючи обшуки у приміщеннях, що належать посадовцям часів президента Януковича. Якщо ж глава ГПУ не виявить ефективності, в Україні буде не четвертий генпрокурор при президентові Порошенку, а «нова влада». І це може вилитися не у «третій Майдан», а в Коліївщину, не виключив Борислав Береза. При цьому він додав, що такий сценарій призведе до знищення України. Потрібне ще одне оновлення всієї влади через вибори. Також Борислав Береза розповів, за які кошти він їздив до Франції вболівати за збірну України, до чого призводить засилля ботів у соцмережах і як під брендами патріотів промишляють постмайданні «тітушки».

Олександр Лащенко: Багато цікавих подій було цього тижня. Передовсім з міжнародної основної події, яка матиме, безперечно, вплив на Україну. Все-таки британці проголосували за те, щоб не залишатися в ЄС. Що це означає для України, на Ваш погляд?

​

– Це означає для України деякі проблеми, які ми муситимемо вирішити. Ми розуміємо, що ЄС може посипатися, але ми повинні займатися своїми питаннями, своїми – українськими. Нам потрібно відроджувати економіку, нам…

– … «нам робити своє»?

– Так. Ми повинні сподіватися на допомогу Європи, але розуміти, що ми повинні відбудовувати Україну.

– Відбудовується Україна? Ви ж були активним учасником Майдану, фактично жодного дня не пропустили. Скоро вже 2,5 роки…

– …скоро буде три роки…

– … час минає. І що? От оці обшуки. Знову ж таки події тижня, що минає. Цього разу, щоправда, генпрокурор Юрій Луценко на відміну від Юрія Луценка, глави МВС, БТР під дачу Клюєва, як тоді під офіс Ахметова, не підганяв. Що це? Це нарешті боротьба з корупцією почалася?

Ви ж, до речі, заступник голови парламентського комітету з питань протидії корупції…

– Так. Але я так розумію, що це не боротьба з корупцією, а це розслідування деяких справ, на яких наголошував Юрій Луценко. Але мені більше цікаве інше. Як так сталося, що помилилися будівлями і зайшли не до Клюєва, а до Ляшка?

– Все-таки зайшли до Ляшка?

– Так. Кажуть, що потім вибачилися і пішли геть, але такі помилки випадковими не бувають.

– Сергій Лещенко, який формально поки що, принаймні, залишається у БПП, відразу ж написав у «Фейсбук», що насправді (Луценко це жодним чином не підтвердив) це все вистава. Мовляв, той же Клюєв в часи Януковича був, скажімо так, у приязних стосунках з Луценком – тоді опозиціонером. І це лише одна з картинок цієї піар-акції. Погоджуєтеся?

– Не так глибоко знаю цю структуру – взаємовідносин Луценка та Клюєва. Мабуть, пану Лещенку більш видніше. Тому що ті люди, з якими він спілкувався ще за часів Януковича, можуть надати йому ту інформацію, яку вони нікому більше не нададуть. І тому йому видніше. Мабуть, йому не потрібно з ними спілкуватися, а потрібно займатися своїми справами.

Але те, що, я сподіваюся, найближчим часом ми щось побачимо, то так, є такі сподівання.

– Не тільки піар?

– Це не піар. Це процес. І я розумію, що для Лещенка вже розпочалася передвиборча риторика. Ми розуміємо, що він зараз і ще деякі депутати з БПП будуть оголошувати про новий політпроект, який зроблений під вибори. Ми це всі розуміємо. Це така передвиборча риторика. Гаразд, це його вибір. Але він зараз розіграє дуже цікаву карту. Якщо він вважає, що те, що робить БПП, ганебно, то він повинен – як порядна людина – вийти з лав БПП. Він цього не робить.

– Тоді він наслідує досвід пана Фірсова і пана Томенка.

– Знаєте, як кажуть? Чи хрестик зніміть, чи труси вдягніть. Тому пану Лещенку треба зрозуміти, хто він: чи він у лавах БПП прибічник пана Порошенка, чи він такий борець з корупцією?

– Справа не в панові Лещенку. Хай він розбирається. Коли Ви казали про те, що в часи Януковича були в нього і хороші джерела, закидали Лещенку, що він нібито на Льовочкіна працює. Це ніхто не підтвердив. Справа не в Льовочкіну і не в Лещенку (хоча це теж важливі персоналії). ГПУ почала боротьбу з корупцією нарешті з новим генпрокурором?

– Не можна цього сказати – ми не маємо ще жодного результату. Коли ми це побачимо? Я теж не знаю. Я ще недавно спілкувався з Юрієм Луценком, я запитував у нього: пане Юрію, Ви розумієте, що очікування суспільства виключно на результат? Він каже: так, але є процеси, і ми не можемо відійти від процесу. Бо якщо держава буде відходити від процесу, то вона буде сама такою, як злочинець. Цього не можна допустити.

Більше того, він дуже боїться, дійсно боїться, що якщо справи не будуть доведені до фіналу, то вони розваляться в суді. Я думаю, що він буде намагатися зробити справи майже ідеальними. То ж почекаємо.

Восени, якщо не буде жодного рішення суду на базі того, що подасть прокуратура, тоді ми зрозуміємо, що нічого не змінилося.

– Буде четвертий генпрокурор при президентові Порошенку вже?

– Я думаю, що буде взагалі нова влада.

У нас на носі триріччя Майдану. І дуже велика кількість політиків розігруватимуть ту карту, коли не перевибори взагалі якісь, а оновлення влади стовідсоткове. Таку риторику використовуватиме як опозиційні політики, так і провладні, будь-які.

І народ втомився вже, втомився чекати, народ розчарувався. Він очікував, що влада, яка прийде на крові після Майдану, щось змінить. Вона дійсно буде боротися з корупцією, вона зламає ті схеми, які вимивали з країни мільярди доларів, вона зруйнує кумівство. А ми бачимо, що виключно змінилися обличчя.

Коли мені закидають, що ти ж у владі, то я намагаюся людям донести: так, я у владі, але я один, є ще декілька депутатів, кожен по одинці намагається щось зробити. Ми не можемо об’єднатися не тому, що нас мало, а тому, що в нас немає жодних важелів.

Ми кажемо, що Україна – це парламентсько-президентська республіка. Але, шановні, ми більше президентсько-парламентська. І треба про це казати.

Я взагалі вважаю, що Україні не потрібен президент, а потрібен виключно прем’єр. Президент повинен виконувати представницькі функції. Все! Це гарант Конституції. Більш нічого.

– Ну, тоді буде свій прем’єр-міністр Порошенко, умовно кажучи. Що зміниться?

– Це вже питання до суспільства, це питання до виборців. Зрозумійте, коли виборці йдуть голосувати чи не йдуть голосувати, вони видають мандат…

– Тобто прем’єра обирати?

– Так. Вони надають мандат саме депутатам чи міністрам, хто буде. Я не став депутатом, тому що захотів, а я став депутатом, тому що мене обрали.

– Ви ж висувалися. Якби Ви не хотіли, то Вас ніхто не примусив би.

– Але, окрім мене, там було ще два чи три десятки депутатів.

– Ви за округом у Києві обиралися. Я нагадаю.

– Так, я за округом обирався. На моєму окрузі було два десятки чи більше. Обрали мене.

І коли хтось каже: а як же Льовочкін з’явився у владі, як Бойко з’явився у владі, як у владі з’явився Хомутиннік чи будь-хто інший? Шановні, а чи не ви їх обирали? Чи не ви їх обирали? І коли ви не йдете на вибори, то саме ви теж допомагаєте їм прийти до влади. Отож питання до суспільства. Якщо воно не ходить на вибори, то виключно змінити владу можна через Майдан. А це знову кров.

– На Ваш погляд, і не тільки на Ваш, суспільство втомилося від цієї імітації боротьби з корупцією, реформ і так далі. Ця втома може вилитися, справді, восени цього року чи трішки пізніше у третій Майдан? Чи просто люди вже настільки втомилися, що їм байдуже – хай вже буде, що буде?

– Я можу сказати, що це буде вже не Майдан. Це буде Коліївщина.

– Навіть так?

– Так. Я в цьому впевнений. Більше того, я очікую, що щось на кшталт бунту буде десь восени, тому що люди отримають платіжки. Платіжки з такими тарифами, які зараз, то люди не зможуть за них розрахуватися. Коли їм скажуть, що йдіть отримайте субсидії, то не всі зможуть отримати субсидії. Це по-перше. По-друге, якщо 50% країни отримає субсидії, то таке навантаження жоден бюджет у світі не витримає! І ми розуміємо, що це буде крах економічної системи.

– Якщо буде Коліївщина, то перший, хто аплодуватиме, то це президент Путін?

– Я впевнений на 100%, що дійсно в Росії є дуже велика кількість сценаристів, які прописують саме цей сценарій. І вони намагатимуться зробити все для цього. Але скажіть мені, будь ласка, як казати про тих дурнів, які взагалі не розбудовують Україну?!

– Ви можете назвати прізвища цих, за Вашими словами, «дурнів»?

– Арсеній Петрович Яценюк, який довів країну вже до такого стану, як зараз? Хто він, розумна людина? Так, він став дуже багатою людиною. Але скажіть мені, чи стала при ньому багатою країна? Ні!

– Прем’єр-«камікадзе».

– Ну, такий камікадзе – щось я з нього не бачу взагалі нічого.

– Зараз сидить Гройсман у кабінеті прем’єра.

– Ми бачимо зараз, що поки ще Гройсман не зробив нічого такого для України, щоб змінило ситуацію. Ми бачимо, що вулиці заполонив кримінал, ми бачимо, як бурштин незаконно добувають, де тільки це можливо, контрабанда панує. Ми бачимо це все. І ми не бачимо, щоб хтось сказав «Стоп!»

– А яка ж тоді альтернатива можливій Коліївщині, про яку Ви казали? Адже Коліївщина – це розвал країни.

– Результат. Коліївщина – це буде знищена країна. Ми можемо повторити участь УНР. Ми можемо піти тим самим шляхом. Ми вже розуміємо, хто Грушевський, хто Скоропадський. Дуже цікаве інше…

– Винниченко…

– Так. Потім вони будуть казати: ми трішечки не встигли. Потрібно вже працювати. Якщо ми зараз покажемо будь-який результат, це повинні бути не слова, а справи.

– Той же ж самий прем’єр, обраний народом, і з авторитарними повноваженнями? Чи ні?

– Може, й так. Але цей прем’єр повинен зробити зміни. Ми повинні побачити, що зламані корупційні схеми. Зараз рейдерують все, що тільки можливо, по Україні.

– Як за Януковича?

– Та я вважаю, що більше. Тому що люди, які називають себе «Майдан», але такими не є, то це ті ж самі люди, які були в часи Януковича. Зараз рейдерують підприємства. І ми бачили, як спілкуються з естонськими підприємцями, з ізраїльськими підприємцями, з німецькими підприємцями, які кажуть: вибачте, але у наших партнерів (в Україні - ред.) відібрали їх майно!

– В Ізраїлі Ви були особисто. Цікавий приклад. Десятиліттями держава перебуває у «дружньому» оточені, при цьому тримає удар, має чудову армію і… немає там диктатора, там поділ влад. В Україні це можливо?

– Чому ні? Можливо. Але для цього потрібно зрозуміти, що ти живеш для держави, а не для себе. Україні потрібні свої Голда Меїр, Ататюрк, де Голль…

– А, може, вони є, просто політичні ліфти не працюють?

– Я про це і кажу. Вони потрібні. Але, зрозумійте, в старих елітах…

– А як їх допустити нагору? Може, помилка Майдану, що він політичну силу не сформував тоді ще?

– Ні, не та помилка. Ви ж бачите, ці люди є в парламенті, ці люди є в міністерствах. Але ми бачимо, як вони працюють. Мабуть, потрібне ще одне оновлення.

– Нові вибори? Нова хвиля виборів, у тому числі найвищих посадовців?

– Всі: місцеві вибори, парламентські, президентські, будь-які. Але Україна повинна обновитися. Якщо знову нічого не виходить, мабуть, у нас пороблено.

Ви пам’ятаєте, як Каха Бендукідзе колись казав? Якщо свіжий огірок покласти в банку до солоних огірків, то він за дві-три доби стане таким же самим солоним.

– Каха Бендукідзе незадовго до своєї смерті дуже активно стежив за подіями в Україні після Майдану, був тут свого часу, мені довелося брати у нього інтерв’ю. Він дуже критично оцінював вже тоді ті «реформи», які відбувалися 2014 року в Україні.

– Але реформ немає!

– І фактично всі його тоді пророцтва, якщо їх так назвати, збуваються для України.

Ви у Раді працюєте, Ви формально не належите до жодної із фракцій. Парламент – це справді не просто набір «тушок» і «шісток», грубо кажучи, олігархів, а все-таки набір народних обранців, які корисні законопроекти для держави ухвалюють? Чи це все ж таки перший чинник? І це цирк й не більше того?

– У парламенті, як і в суспільстві, немає чорного та білого. Є напівтони. Там є будь-хто. Там є люди, які дійсно захищають Україну. Їх не так мало. Там є люди, які хвилюються за майбутнє України. Але там є й найманці, які обслуговують як владу, ту владу, яка зараз, так і ту владу, яка була колись. Там є ті, хто працює на Москву. Там є ті, хто працює на наших всіх олігархів. Там є ті, хто віддано працює на Держдеп. Там є всі ті, хто працює на будь-кого. І дуже невелика кількість тих, хто працює на Україну.

– Ви були пов’язані з «Правим сектором». Зараз не маєте стосунку. От казали, що рейдерство зараз, уже після Януковича, процвітає. Закидають «Правому сектору», тому, хто був у «Правому сектору», в інших добровольчих батальйонах, мовляв, ці бійці, (бо різні є бійці), не воюють на фронті, відстоюючи незалежність України, а от саме рейдерством займаються.

Є проблема використання цих радикальних людей, патріотів, які себе так називають, саме в рейдерстві, в інших дуже неблаговидних речах?

– Є дуже велика проблема, коли використовують не стільки людей, скільки бренд. Я бачу, як їздять по Києву автівки з надписом «Майдан-1», «Майдан-2», «Майдан-3», «Майдан-7». З них вилазять люди з закритими балаклавами обличчями…

– Досі?

– Так зараз! І вони працюють «тітушками». Їх наймають. Це високооплачувані найманці. Це 100 доларів на добу. І цього ніхто не приховує. Але вони називаються «Майдан»! Чи мають вони будь-яке відношення до Майдану? Взагалі ніякого!

Так і з іншими. Люди називають себе якимось відомим ім’ям і працюють під цим ім’ям. Але чи вони несуть дух тієї структури? Ні.

– Була акція ЛГБТ-спільноти. Завдяки безпрецедентному напливу правоохоронців цього разу, цього року вдалося уникнути серйозних інцидентів у Києві. На відміну від року минулого, коли був напад на представників цієї спільноти, у тому числі, як стверджують, з боку «Правого сектору». Тоді, 2015 року.

Насправді на Майдані різні ж люди стояли – комусь європейські цінності, а комусь отакий підхід. То хіба можна це поєднати?

– Тоді всі об’єдналися проти Януковича. Це був головний ворог. Всіх. Саме тоді з’явилися люди, які ненавиділи Януковича більше, ніж своїх опонентів. Це допомогло об’єднатися. Але після цього ця ненависть не зникла. Так є в будь-якій країні. Ми не ви включення.

– Тобто Янукович здатен консолідувати різних українських патріотів, як би вони себе не позиціонували, а Путін не здатен? Адже Путін є, він нікуди не дівся.

– Є. Скажіть, коли Ви востаннє бачили новини по телебаченню.

– Постійно. Це моя робота.

– А Ви бачили, що новини про війну взагалі вже не йдуть першими?!

– Привикання це.

– Так, це привикання. Тому що війна стала чимось таким, що є кожного дня.

– Хоча майже щодня гинуть українські воїни.

– А для мене і для великої кількості людей війна – це головний ворог України. Це такий самий ворог, як і корупція. Корупція забирає майбутнє, а війна – життя. І війна може все ще об’єднати. Я розумію, що війна – це те, що болить більшості українців.

Ще одне. У нас так часто кажуть: а, це Путін, це Путін! Це теж вже надокучило. Розумієте, дуже велика кількість людей не пам’ятають: а, Путін! На кшталт «Бабая». Отож Путін є, він не зник. Більше того, він – ворог. І треба розуміти, що він – розумний ворог. Що ми не казали б, він дуже розумний ворог. І свої дії він планує. Він дивиться на майбутнє.

Українська ж влада зараз… така імпотентна, що взагалі не проглядається будь-яка система в діях. І я не бачу у тих людей, які зараз керують країною, ні стратегії, ні тактики. А без стратегії незрозуміло, як перемогти у війні, як повернути Донбас, як повернути Крим. І коли я запитую, то мені кажуть: зараз це не часі! Шановні, як це не на часі? Озвучте, куди ми йдемо! Бо буде, як у Подерв’янського, коли Данко завів.

– Ця думка, яку я навів, тих, хто активно в соцмережах пишуть… Ви, до речі, теж активний користувач.

– Я хочу сказати, що соцмережа вже дуже давно не відповідає дійсності.

– Не відповідає. Але у Вас активна участь у «Фейсбуці».

– Для мене «Фейсбук» – інформаційний канал, через який я повідомляю про свої дії, звітую перед своїми виборцями та розповідаю їм про те, що зараз дійсно відбувається в політичному просторі. А читати коментарі, розглядати їх будь-як серйозно … Я недавно спілкувався з Юрієм Стецем. Знаєте, є такий «МінСтець»?

– Ну… ніби існує ще. Ніби.

– Так. І він мені казав, що він також згоден з тим, що ці «ботоферми», які зробили всі – від «Самопомочі» до БПП…

– …боти, боти. Як же ж без них?

– Ніхто не розуміє, де живі люди, а де боти? І реагувати на них вже неможливо. І заміряти температуру в суспільстві теж неможливо! Це сам Стець визнає. І ми повинні розуміти, що соцмережі – виключно канал доставки інформації. Все!

– Чому я згадав користувачів цих самих соцмереж, яких називають «диванною партією»? Ту ж саму Савченко, як не ставитися до її заяв (це окрема тема знову ж таки), спочатку зробили героїнею, а зараз вона вже «зрадниця», «агентка Путіна» і так далі… Ви були у Франції. Збірна України програла. Ганебно програла. Жодного гола не забила. І вони це теж зводять на головну проблему. При тому, що війна триває, криза кругом, а поразка збірної на перше місце вийшла. Це нормально, як Ви вважаєте?

– Такої кількості «воєнних експертів», як в нашому «Фейсбуці», такої кількості «гройсманознавців», «яценюкознавців», «офшорознавців»… Будь-яке питання – десятки спеціалістів, фахівців з’являється майже миттєво. Є таке прислів’я: кожен вважає себе стратегом, споглядаючи бій здалеку.

Я можу сказати, що так, гри збірна не показала. Але казати, що всіх розстріляти? Це…

– Ви як народний депутат і Ваші колеги по Верховній Раді їздили у Францію на цей чемпіонат. Це ж були не державні кошти чи державні?

– Я не знаю. За свої кошти я їздив сам. Тому я їздив дуже бюджетно. Я їздив лоукостом з пересадкою, непрямим, а потім ще з потягом. Але , зрозумійте, це мої кошти – я їх рахую. А хто як їздив? Я не знаю.

Але коли ми з Сергієм Притулою організували, Сергій запропонував, а я допомагав йому проводити марш вболівальників по Марселю, то я можу сказати, що я не бачив жодного з депутатів, були виключно вболівальники збірної України. Було більше, ніж тисяча. І це ще одне питання: а чому ФФУ нічого не робила для вболівальників? І ми всі йшли і співали «Червону руту», і співали Петриненка пісню, і співали гімн. Жодного не було конфлікту!

Чому саме Сергій Притула зміг це зробити, а будь-хто з Федерації футболу, жоден чиновник не захотів це робити?! Футбол у всьому світі саме для вболівальників, а не для олігархів, які в Україні використовують футбол, як свою забаву.