Гості передачі «Ваша Свобода»: Євстратій Зоря, архієпископ УПЦ КП, Георгій Коваленко, протоієрей УПЦ (МП)
Віталій Портников: Верховна Рада України ухвалила звернення до Вселенського патріарха Варфоломія Другого з закликом надати автокефалію Православній церкві в Україні.
У своєму зверненні Рада закликає Варфоломія Другого визнати недійсним акт 1686 року, згідно з яким Київська метрополія була приєднана до Московського патріархату.
У зверненні також йдеться про те, що «народ України вже не сприймає ідею церковного єднання з патріархом московським Кирилом, який став одним із чільних ідеологів «русского мира», а отже – одним із архітекторів нинішньої гібридної війни проти України».
Це звернення Верховної Ради прозвучало напередодні історичної події – Всеправославного собору на Криті, від участі в якому разом із кількома помісними православними церквами відмовилася і РПЦ.
У Москві вже заявили, що рішення Собору вважатимуться легітимними, тільки якщо у ньому братимуть участь всі церкви.
Давайте почнемо зі звернення і спробуємо зрозуміти, які воно може мати наслідки, окрім політичних?
Євстратій Зоря: Якщо ми подивимося на історію проголошення автокефальних церков, особливо ближчого часу, то позиція державної влади у питанні автокефалії церкви була в одних випадках взагалі визначальною. Як, наприклад, коли добився уряд – навіть не цар особисто, бо він був мало дієздатним, – але уряд на чолі з Борисом Годуновим добився від Константинопольського патріарха Єремії другого визнання не просто автокефалії, а статусу патріархату для московської церкви. І відомо, що навіть у переговорах ні митрополит московський, ні духовенство участі не брали. Брав участь саме уряд.
Від’єднання Київської митрополії від престолу патріаршого відбулося не за приписами канонічних правилЄвстратій Зоря
Найближчий приклад до нас за багатьма-багатьма параметрами – це автокефалія православної церкви у Польщі. Тому що, як відомо, в Томосі про автокефалію Православної церкви у Польщі від 1924 року говориться про те, що від’єднання Київської митрополії від престолу патріаршого відбулося не за приписами канонічних правил. А так, як православна церква у Польщі була історично частиною Київської митрополії, то на цій підставі, вважаючи, що те від’єднання 1686 року було незаконним, Константинопольський патріарх визнає автокефалію православної церкви в Польщі. Чому? Тому що і церква звернулася до нього про це, і польський уряд до нього звернувся про це.
Ще один момент. Коли був патріарх у 2008 році тут, у Києві, він виступав на Софійському майдані, то у його промові звучало, що Константинопольський патріарх навіть на шкоду своїм правам, на прохання урядів балканських країн, а це – Греція, Румунія, Болгарія, надав автокефалію цим новоутвореним церквам.
– Це була материнська церква для цих балканських церков.
Материнською церквою є Константинопольський патріархат для української церквиЄвстратій Зоря
Євстратій Зоря: Безперечно. Так само, як і материнською церквою є Константинопольський патріархат для української церкви.
У зверненні найважливіше незаконність акту 1686 року і визнання, що в Україні існує автокефальна церкваЄвстратій Зоря
У цьому зверненні найважливіших є два моменти. Воно досить велике, досить об’ємне, але найважливіше – це ті два моменти. Перше – це незаконність акту 1686 року, яка вже в низці документів Константинопольського патріархату в минулому визначалася, необхідно остаточно це питання розв’язати. І другий момент – це визнання, що в Україні діє, існує автокефальна церква.
Рішення Вселенського патріарха змінює докорінно ситуацію в Україні. Юрисдикція Московського патріархату стає не відповідною канонам, а законною, буде саме незалежна автокефальна православна церква в УкраїніЄвстратій Зоря
І тоді це рішення Вселенського патріарха змінює докорінно ситуацію в Україні. Бо якщо досі вважається єдиною канонічною церквою церква Московського патріархату, а інші називаються неканонічними, тоді ситуація стає дзеркальною – юрисдикція Московського патріархату в Україні стає не відповідною канонам, а законною і визнаною Вселенським патріархом і іншими помісними церквами буде саме незалежна автокефальна православна церква в Україні.
– Отче Георгію?
Георгій Коваленко: Мені нічого коментувати.
Наша мета – відновлення єдності українського православ’я. Можливо, залишимося в різних юрисдикціях. Але всі православні мають визнавати один одного, молитися один за одногоГеоргій Коваленко
Я тільки одне хочу сказати. Насправді ми маємо собі поставити мету. У чому наша мета? Як ми сприймаємо ті чи ніші дії у досягненні нашої мети? Наша мета – це відновлення єдності українського православ’я. Можливо, ми залишимося в різних юрисдикціях. Можливо, ми будемо, скажемо так, і по-різному називатися, але всі православні мають визнавати один одного, мають хоча б іноді співслужити один одному, мають молитися один за одного…
– Чого зараз не відбувається.
Георгій Коваленко: …і разом фактично займатися питаннями стану моральності нашого суспільства. Тобто займатися своїми прямими обов’язками, займатися проповіддю, вихованням, освітою, просвітою. І все, що цьому буде сприяти, треба визнавати як таке, що є добрим.
І тому я вважаю, що будь-яке бажання посприяти відновленню єдності українського православ’я чи то від Верховної Ради, чи то від Вселенського патріарха, чи навіть від московського патріарха, якщо у того буде таке бажання, треба сприймати добре.
Що стосується особисто мене. От Ви мене представили як представника УПЦ (МП). Я не є представником Московського патріархату.
– Я не сказав, що Ви представник, я сказав, що Ви – протоієрей.
Я свідомо, публічно, багато разів заявляю, що я не належу до «Московського патріархату». Я належу до УПЦ. Я буду намагатися всіляко сприяти, щоб питання визнання православних українців свідомим православ’ям відбувалосяГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Ні. Так само я свідомо, публічно, багато разів заявляю, що я не належу до «Московського патріархату». Я належу до УПЦ. Така моя позиція особистої самоідентифікації. Так нас виховував блаженніший митрополит Володимир. І як людина з такою ідентифікацією, з таким баченням свого місця в церковному тілі, я теж буду намагатися всіляко сприяти тому, щоб, дійсно, питання визнання православних українців свідомим православ’ям відбувалося.
– Я просто не здатен лукавити в політичних програмах. УПЦ знаходиться під омофором патріарха Московського і всієї Русі Кирила. Це такий факт, який Ви не можете спростувати.
38% українців зараховують себе до Київського патріархату, 23% – до Московського, 32% – до просто православних. Я – просто православнийГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Вибачте, але у нас багато українців….
От статистика Центру Разумкова: у нас 38% українців зараховують себе до Київського патріархату, 23% – до Московського патріархату, 32% – до просто православних. Вважайте, що я – просто православний.
– Отче Георгію, набожною людиною, яка не визнає різниці між юрисдикціями, може бути будь-яка людина, але тільки не священик.
Георгій Коваленко: А чому ні? А, можливо, я не хочу визнавати цього розділення?
– Це Ваше право. Людина бачить тільки те, що вона бачить взагалі, коли дивиться там на небо або на землю.
Багато людей серед своїх парафіян, пройшли юрисдикційні ігрища і битви, сьогодні хотіли б справжньої єдностіГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Я бачу багато людей навіть серед своїх парафіян, які пройшли ці юрисдикційні ігрища і битви, сьогодні хотіли б справжньої єдності.
– Отче Євстратій, Ви у своєму поясненні звернення до Всеправославного собору сказали одну важливу річ, що автокефалія була потім визнана оцих балканських церков, приклади яких Ви наводили, всіма іншими православними церквами. Серед них, до речі, була і РПЦ. Це важлива обставина автокефальності.
У мене є приклад, який Ви дуже добре знаєте – це приклад Американської православної церкви, якій РПЦ надала автокефалію у зв’язку з тим, що частина церков Сходу цієї автокефальності не визнає, ніхто не вважає Американську православну церкву такою, яка бере участь на рівних з іншими православними церквами у соборних діяннях. Зараз і митрополит, який (можете відкрити будь-яку російську книжку і побачите, що там написано, що це автокефальна церква) навіть не запрошений був до участі в Соборі на Криті.
Тут питання в тому, чи не опинимося ми в такій ситуації, навіть якщо буде відповідне рішення Вселенського патріарха?
Євстратій Зоря: Я хочу навести приклад, можливо, не дуже відомий серед широкого загалу, але якраз який пов'язаний з підготовкою до Всеправославного собору.
Як ми знаємо, Грузинська православна церква стала автокефальною, отримала автокефальний статус від Антіохійської церкви ще у шостому столітті. І була автокефальною аж доти, доки російський царський уряд просто своїми розпорядженнями…
– Не привів до митрополії РПЦ.
Євстратій Зоря: Екзархат, там був екзарх. Завжди це був росіянин, який боровся з грузинами.
Зрештою, коли царський уряд впав, то грузини оголосили відновлення своєї автокефалії. Ця автокефалія не була визнана спочатку ніким. Потім, наприкінці 1943 року, посилаючись на те, що Грузія в Російської імперії не мала ніякого окремого державного статусу, а в СРСР Грузинська РСР – це є окрема радянська держава в складі СРСР (це рішення Московського синоду), то, посилаючись на 17 правило ІV Вселенського собору, 38 правило VI Вселенського собору, на ті правила, на які посилається Вселенський патріарх, даруючи Томос про автокефалію Православної церкви Польщі, вони визнали грузинську церкву автокефальною.
– І всі інші церкви також.
Євстратій Зоря: Але Константинопольський патріарх аж до 1990 року вважав, що грузинська церква є митрополією Московського патріархату. І на всіх всеправославних нарадах були скандали, тому що туди грузинський патріарх приїздив або представник Грузинського патріархату, вимагав, щоб його посадили як предстоятеля церкви, а Константинополь казав, що він є тільки митрополит у стані Московського патріархату, він грюкав дверима і їхав. Але від цього грузинська церква не втратила у своєму розвитку нічого.
Київський патріархат буде визнаний чи в статусі патріархату, чи поки що як автокефальна церква, не має значення. Мине час, і Москва визнаєЄвстратій Зоря
І тому, якщо зараз Київський патріархат буде визнаний чи в статусі патріархату, чи поки що тільки як автокефальна церква, то це для нас не має значення. Нам має значення визнання автокефалії православної церкви в Україні. Коли церква буде визнана, якщо вона буде визнана навіть Константинопольським патріархатом і тими церквами, які вже приїхали на Собор, а не буде визнана Московським патріархатом і низкою церков, то все рівно це вже буде визнана автокефалія, і ми будемо діяти як автокефальна церква. А мине час, і Москва визнає.
Москва найменше турбувалася про загальне православне визнання. У 1448 самі собі проголосили автокефалію, 141 рік існували, як автокефальна церква, не зважаючи ні на когоЄвстратій Зоря
До речі, Москва найменше турбувалася про загальне православне визнання. У 1448 році вони самі собі проголосили автокефалію, і 141 рік існували, як автокефальна церква, не зважаючи ні на кого.
– Будемо вважати, що Ви мене частково переконали.
Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: Шановний пане отче Георгію, Ви говорите, що вважати Вас православним, просто православним, буду все робити… Але чому ж Ви нічого не робили до Революції гідності? Ми якраз дуже добре знаємо Ваші лекції і Ваші проповіді. А зараз кажете, що Філарет виховав. Дуже дякую, вибачте…
– Це різні люди.
Георгій Коваленко: Так, Володимир. Як мінімум, у 2008 році разом з блаженнішим митрополитом Володимиром я був якраз на такому зібранні предстоятелів помісних православних церков, куди, до речі, блаженнішого запросив Константинопольський патріарх. І цю поїздку ніхто не погоджував ні з ким. Де блаженніший всім патріархам, всім главам церков давав листа свого, в якому просив, щоб вселенське православ’я долучилося до вирішення питання розділення в Україні. Це було до Революції гідності. Тому, скажімо так, як мінімум, це відповідь на це запитання.
Треба вітати будь-яке вирішення питання православних в Україні, які сьогодні поза спілкування з вселенським православ’ямГеоргій Коваленко
Більше того, якщо вже подивитися, то нічого нового я не кажу. Ще, наприклад, перед візитом Вселенського патріарха декілька було публікацій, де теж така можливість обговорювалася. І тоді, і зараз я казав і кажу, що треба вітати будь-яке вирішення питання тих православних в Україні, які сьогодні поза спілкування з вселенським православ’ям.
– Давайте тоді обговоримо питання єдності і автокефальності. Тому що це теж не завжди збігається.
Можу вам навести чудовий приклад з православної практики. Це Македонська автокефальна православна церква. Вона існує. Вона об’єднує практично всіх вірян у колишній Югославській Республіці Македонії. Там майже немає церков інших юрисдикцій…
Євстратій Зоря: Церков немає. А громади є. Тому що, за законом державним, там неможливо.
– Так. Але ця вся церква знаходиться поза світовим православ’ям.
Євстратій Зоря: Поза спілкуванням.
– Поза спілкуванням з іншими православними церквами.
Євстратій Зоря: А її причина знову ж таки політична. От ми починали з того, що Верховна Рада як державний орган, як політичний орган ухвалила таку заяву. І нібито чому? Так ось, якраз причина – невизнання автокефалії церкви у Македонії – є політична, бо на цьому невизнанні зійшлися інтереси, з одного боку, Сербії, Сербської церкви, союзником якої є Москва (точніше Сербська церква) є союзником Москви традиційним, з іншого – інтереси всіх греків. Тому що, як Ви правильно сказали, держава з однією з найдовших назв, тому що офіційна назва «колишня Югославська Республіка Македонія». Жодна держава не починається з «колишня».
– Але її не визнавали, навіть коли ще не було ніякої незалежної Македонії, навіть у складі Югославії.
Євстратій Зоря: Не визнавали саме тому, що греки в принципі не визнають Македонії. Бо вони вважають, що термін «Македонія» стосується їхньої північної провінції, і вживання терміну «Македонія» є зазіханням на територіальну цілісність Греції. І тому вони, як компроміс, пропонували визнати як Охрідську архієпископію чи ще щось подібне. Але на це не йде відповідно македонська сторона.
І саме тому якраз на стику, що і грецька частина (чи еллінська частина) церков світового православ’я, і слов’янська частина, яка орієнтована на Москву, – і та, і інша не є зацікавлені у вирішенні цього питання. Але це не заважає її існуванню.
Георгій Коваленко: Але, з іншого боку, дивіться, саме такі питання мали б бути предметом для обговорення.
– На Всеправославному соборі. Так. Тому що маємо 1,5 мільйона православних, які знаходяться поза спілкуванням.
Георгій Коваленко: І, знаєте, для мене сьогоднішня подія з цим зверненням повернула інтерес до Собору. Тому що до цього це навіть було нецікаво. Документи були нецікаві. Фактично в них була декларація. А навіщо тоді збираємося вперше за багатосот років, якщо нічого не вирішуємо? З іншого боку, якщо не вирішуємо українські питання, які є болючими, якщо не вирішуємо македонські питання, інші питання?
Хай процес триватиме певний час, але ці питання треба ставити. До діалогу треба рухатися і треба обговорювати.
Євстратій Зоря: Так як є китайське прислів’я: для того, щоб йти, треба йти.
– Але, з іншого боку, погодьтеся, якщо останній православний Собор був фактично тисячу років тому, я маю на увазі, що за участі всіх існуючих церков, існуючих на той момент…
Євстратій Зоря: По-перше, це так.
Я думаю, що тут є дві сторони того, про що Ви кажете. Одна сторона – це неналежна обізнаність широкої аудиторії в церковному житті православної церкви за останніх тисячу років, а по-друге, це і певне бажання підкреслити, підвищити статус – от вперше за тисячу років! Але це насправді звучить так, як звучало, коли говорили, що вперше за тисячу років Московський патріарх зустрівся з Римський папою. А чому не вперше за 10 тисяч років? Чи не вперше за мільйон років? Підстава так говорити одна і та ж сама.
Були собори, були собори великі, на яких були представлені всі предстоятелі тогочасних діючих православних церков, були вони і в IX, і в X, і в XIV столітті. Були, наприклад, великі константинопольські собори, які затвердили, як православне і істинне вчення солунського архієпископа Григорія Палами, коли церкву потрясали і паламітські суперечки навколо важливих богословських питань. І це були собори, де були представлені всі православні тогочасні церкви.
– Але вони не мали статусу всеправославних тоді.
Цей Собор не має статусу всеправославного. Македонська церква там не представлена. Українська церква не представлена. Ніким!Євстратій Зоря
Євстратій Зоря: Справа в тому, що за великим рахунком і цей Собор не має статусу всеправославного. Його просто називають всеправославним для короткості. Офіційно він називається «Святий і Великий Собор Православної Церкви». Тому що він ні по назві, ні по факту не є всеправославним. Ви згадали Македонію – македонська церква там не представлена. Українська церква не представлена. Ніким! Тобто там є ієрархи українці. От зараз в складі Константинопольського патріарха делегації є два ієрархи українці.
– Відсутність і відсутність свого часу тих церков, які стали давніми церквами Сходу, там Вірменської церкви, не заважало соборам бути всеправославними.
Не від рішень Собору залежить їхня істинність, а від того, наскільки вони ґрунтуються на істиніЄвстратій Зоря
Євстратій Зоря: Собор не діє так, як діють світські чи парламентарні структури. Бо не від рішень Собору залежить їхня істинність, а від того, наскільки вони ґрунтуються на істині. Якщо цей Собор приймає рішення, яке потім буде сприйнятий всією церквою, то…
– То він таким чином автоматично стає дороговказом.
Євстратій Зоря: Стає дороговказом.
– На цьому поставлю крапку.
Євстратій Зоря: Спробуємо.
– Або кому. Бо ми вже після того, як знатимемо результат, повернемося до цієї дискусії.
На цю ж тему:
|
09.05.2016
Митрополит Онуфрій на Соборі РПЦ говорив, що ми проти сепаратизму в Україні – речник УПЦ (МП) «Нещодавно Зорян Шкіряк сказав, що нібито священики УПЦ співпрацюють з ФСБ. Вибачте, а докази є?» – протоієрей Данилевич далі |
15.06.2016
