Кореспондент у Лондоні від провідної канадської газети The Globe & Mail Марк МакКіннок неодноразово бував в Україні. Каже, що почав писати на українську тематику ще з «часів Кучми». Публікував статті про Помаранчеву революцію, а після Революції гідності кілька разів бував в зоні конфлікту на Донбасі – як на території під контролем України, так і в сепаратистській так званій «ДНР». За війною на сході України він стежить постійно і один з його недавніх матеріалів викликав широкий резонанс. Зокрема Марк МакКіннок зміг визволити з окупованого сепаратистами Донецька давнього друга Володимира Симперовича, відомого своїм несприйняттям бойовиків. Радіо Свобода поспілкувалось з Марком МакКінноком про враження від недавньої поїздки до Донецька, про ситуацію на контрольованих сепаратистами територіях і яким може бути майбутнє конфлікту на Донбасі.
– Яке у Вас найбільше враження від зони конфлікту на сході України?
Зараз бізнес в місті зникає, виник «чорний ринок», коли ви в місті, то переслідує відчуття небезпеки
– Я гадаю, що найбільшим враженням є те, яким містом став Донецьк протягом цих років, що я його відвідував. Я знав Донецьк до війни, я знав Донецьк під час ранніх стадій війни – там все ще було якесь життя. А зараз найперше, що вражає, це відчуття втрати, адже раніше Донецьк був дуже вестернізований. А зараз бізнес в місті зникає, виник «чорний ринок», коли ви в місті, то переслідує відчуття небезпеки. Хоча є відчуття, що війна переважно призупинилася і бойові дії не такі, як були під час моїх попередніх відвідин. Також є відчуття, що бойові дії можуть знову поновитися, якщо це відповідатиме чиїмось політичним амбіціям.
– Як люди там живуть під «владою» сепаратистів?
Люди якось виживають, але для молодих там немає майбутнього
– Звичайно, там багато пенсіонерів. Відчуття таке, що Донецьк став дуже
«старим» містом. І багатьом пенсіонерам навіть стало краще. Бо вони переїжджають на підконтрольну Україні територію й отримують там свої пенсії, а також отримують пенсії від «ДНР». Дуже важко навіть власникам кафе чи ресторанів. Я о п’ятій вечора якось йшов вулицею Артема, то майже немає автомобілів. Все дуже порожнє якесь. Населення зменшилось, економіка впала, а в магазинах хоч і є якийсь товар, але також багато й порожніх полиць. Люди якось виживають, але для молодих там немає майбутнього. І тому багато намагаються виїхати.
– Чи є відчуття що Ви в зоні конфлікту, коли перебуваєте в самому Донецьку?
Якщо поїхати на околиці Донецька, то відчуття війни сильніше. Там більше обстріляних будинків, більше військової активності
– Є комендантська година. Вона починається о 10-й вечора і якщо в цей час ви повертаєтесь додому, то вона не так суворо дотримується, щоб прямо точно з десятої години… Але все зачиняється о десятій. Якщо поїхати на околиці Донецька, то відчуття війни сильніше. Там більше обстріляних будинків, більше військової активності, але в центрі Донецька звуки війни лише подекуди долітають. Бо згідно з Мінськом обидві сторони відвели важке озброєння і тому страху, що снаряд прилетить в центр Донецька, менше, аніж було раніше.
– Чи ці так звані «республіки» сепаратистів вижили б без російської підтримки?
– Тут є кілька відповідей на це питання. З військової точки зору важко уявити, щоб вони вижили від початку без російської підтримки. Але Донецьк завжди відрізнявся від Донецької області чи Луганська чи Криму в плані психології, політичного ставлення до решти України. Місцеві були в Донецьку переважно проти Революції в Києві. І місцеві вважали, що мають право жити по-іншому, аніж решта України. А в економічному плані, то гуманітарна допомога з Росії для них є важливою. Рінат Ахметов також надсилає конвої з допомогою. Також налагоджена система контрабанди товарами.
– Який настрій у людей, які залишилися в Донецьку? Чи вони стомилися від війни, чи хочуть в Україну знову?
– Вони дуже втомилися від війни, це напевне. І вони також дуже злі на Захід. Сам вигляд західної людини вже розлючує їх, бо вони знають про санкції. Мене часто питали: а чому Канада не підтримує нашу «революцію» так, як вона підтримувала революцію в Києві? Люди там дивляться місцеве телебачення, яке проводить лінію Кремля, що, мовляв, «фашисти у Києві» і російськомовним людям важко під їхньою владою…
Вони радше розчаровані тим, що опинилися на, так би мовити, «нічийній землі», – що вони не є ані з Росією, ані з Україною, а перетворюються на якесь Придністров’я
Також я раніше відчував і в Донецьку, і в Луганську, що багато людей думали там, що з ними буде те, що з Кримом, що їх Росія «забере». І нині вони радше розчаровані тим, що опинилися на, так би мовити, «нічийній землі», – що вони не є ані з Росією, ані з Україною, а перетворюються на якесь Придністров’я. Також в людей викликає розчарування видача «паспортів «ДНР», адже вони розуміють, що це їм ні до чого.
– Ви також перетинали лінію розмежування між ворогуючими сторонами. Як виглядав цей процес?
Можна бачити якою профанацією є «уряд» «ДНР», бо ви бачите митний пост і це якась халупа на зруйнованій автозаправці
– Там завжди існували пару гуманітарних коридорів, через які дозволений прохід цивільних. І коли перетинають, то українські вояки перевіряють паспорти, інші документи, питають, чому їдете на той бік. А потім є два кілометра нічийної землі і ви бачите зруйнований автобус, який натрапив на міну і загинуло тоді чотири людини. І ви бачите зруйнований завод фірми Cargill і ви бачите окопи з обох боків. І потім ви переїздите на бік «ДНР». Я мав акредитаційну карту Росії і акредитацію «ДНР» – я в тому відомому оприлюдненому списку. Перетинати межу журналісту можна швидко. Можна бачити якою профанацією є «уряд» «ДНР», бо ви бачите митний пост і це якась халупа на зруйнованій автозаправці. Вони видають себе за справжню «державу», але за відсутності підтримки з боку Москви, якої дістав Крим, на Донбасі то радше якась нічийна територія.
– Я знаю, що ви були в Придністров’ї, де вже довгий час існує заморожений конфлікт. Чи це те, до чого рухається конфлікт на Донбасі?
Паралелі між Придністров’ям, Абхазією та Донецьком дуже вражають мене
– Я боюсь, що так. І я також був і в Абхазії. Паралелі між Придністров’ям, Абхазією та Донецьком дуже вражають мене. Тут і брак якось економічної активності. Дух війни витає в повітрі, хоча пострілюють лише періодично. Багато людей в уніформах. Я думаю, що наразі Кремль досяг своєї мети в Україні, щоб був «заморожений конфлікт», який би тримав Україну поза ЄС і, звичайно, поза НАТО в найближчій перспективі так, як це у випадку Грузії і Молдови. Це такий важіль впливу на політику України. Гарячий конфлікт не був би в чиїхось інтересах нині. Росія хоче позбутися західних санкцій. Україна раніше майже перемагала сили сепаратистів, допоки Москва різко не збільшила кількість своїх сил. Нині обидві сторони не виграють від нового загострення, але й відмовлятися від своєї позиції теж не збираються. Росія й далі буде підтримувати «республіки» дипломатично й економічно, а Україна буде намагатися повернути ці території. Боюсь, якби за 20 років під час одного з моїх приїздів, я б не побачив в Донецьку Придністров’я чи Абхазії.
– Ваші слова не звучать оптимістично…
Найбільше програють люди в Донецьку, адже майбутнє випаровується у них на очах
– Я зустрічався з політичними радниками і політиками в Києві і дехто з них вже робить розрахунки для України без тих територій. Дехто з них навіть не був розчарований, бо на тих територіях завжди жили їхні політичні опоненти, які постійно на виборах голосували проти них. Але публічно цього ніхто не визнає, що є думки про побудову Україну в кордонах уздовж де-факто лінії розмежування. Бо тоді буде нова революція вже проти них. А відтак, Україна отримала пухлину всередині себе і вилікувати її в найближчому майбутньому буде важко. Найбільше програють люди в Донецьку, адже майбутнє випаровується у них на очах.
