Гості передачі «Ваша Свобода»: Оксана Корчинська, народний депутат України («Радикальна партія»); Кость Бондаренко, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Саме цього дня 15 років тому, тобто 10 травня 2001 року, президент Росії Путін призначив Віктора Черномирдіна послом цієї країни в Україні.
Екс-прем’єр Росії вісім років представляв свою державу в Києві. І прославився не лише своїми афоризмами, які називали «черномирдінками», на кшталт «Моя жизнь прошла в атмосфере нефти и газа», «Мы выполнили все пункты: от А до Б», «Хотели как лучше, а получилось как всегда»…. Можна довго перелічувати.
Пан Черномирдін, на думку критиків, іноді поводив себе в Україні як «генерал-губернатор Малоросії». Про це заявляв свого часу зокрема нинішній спікер Верховної Ради Андрій Парубій.
Але ж справа не в Черномирдіні. Тут гостріше питання. Понад два роки триває агресія сусідньої держави, а в Україні ще й досі дискутують, чи варто взагалі розривати дипломатичні відносини з державою-агресором? Пані Корчинська навіть зареєструвала у Верховній Раді відповідний проект, якому, щоправда, ходу немає. Я так розумію?
Комітет підтримав. Чотири голоси. Вовк, Тарасюк, Ар'єв і Гузь. Пройшло кілька годин. Ар'єву набрали «старші брати» по фракції. Кричали, що дурістьОксана Корчинська
Оксана Корчинська: Ні. Чому ходу немає? Спочатку він мав хід, він був в комітеті, і комітет його проголосував і підтримав. Тобто перший раз – чотири голоси. Це був Віктор Іванович Вовк, пан Тарасюк, пан Ар'єв і Гузь Ігор, депутат з «Народного фронту», підтримали. Але потім пройшло кілька годин. Пану Ар'єву набрали «старші брати» по фракції. Як очеивдці розповідали, були неприємні розмови, тобто на пана Ар'єва кричали, що він зробив дурість.
– Тобто комітет не виніс це на засідання Ради?
Оксана Корчинська: Так. І він порушив тоді в даному разі регламент, тому що вони все це повинні були...
– Ви все рівно впевнені, що розривати треба?
Розірвати два роки тому. Реакція на Крим повинна була бути адекватна, щоб весь світ зрозумів, це конфлікт між державамиОксана Корчинська
Оксана Корчинська: Ми завжди запізнюємося. Ми повинні були розірвати фактично два роки тому. Реакція на Крим повинна була бути адекватна. Ми повинні були розірвати з країною окупантом дипломатичні стосунки, щоб весь світ зрозумів, що це не є ніякий конфлікт всередині країни, що це конфлікт між державами. Мовою дипломатів це значить, що розрив дипломатичних стосунків.
В середньому в країнах світу в місяць мінімально дві країни розривають стосунки дипломатичні. Це може бути або напад на посольство, або неадекватні вислови державного лідера про якусь країну, котра, в даному разі обурюючись, розриває дипломатичні стосунки.
Треба не забувати, що це дипломатичний інструмент. Цей дипломатичний інструмент немає ніякого відношення до консульських відносин. І тут, коли в даному разі були якісь там коментарі в інтернеті депутатів, що від цього начебто постраждають наші громадяни України в Росії, що це розірвуться консульські відносини, а це значить, що не буде в даному разі кому паспорти видавати, не буде кому в суди ходити – нічого подібного! Це різні конвенції.
Одна конвенція про дипломатичні відносини. Це Віденська конвенція 1961 року. І ми лишаємося учасниками навіть при призупиненні дипломатичних відносин учасниками цієї конвенції. Ми просто вибираємо країну, котра представляє наші інтереси.
– Ваша вже колишня колега по Верховній Раді, а нині вже віце-прем’єр з питань євроінтеграції у цьому старому-новому уряді на чолі з Володимиром Гройсманом, колишнім головою Верховної Ради, Іванна Климпуш-Цинцадзе саме про це писала, коментуючи Вашу ініціативу щодо можливого розриву дипломатичних відносин України з Росією.
«Хтось взагалі думав про те, що означає на даному етапі розрив дипломатичних відносин навіть із безперечним ворогом, окрім моральної сатисфакції нам, як громадянам України?
Усі розмови про те, що такий крок не покличе за собою розриву консульських відносин, і ми далі зможемо захищати усіх громадян України в Росії, включно з політв'язнями, залишаться винятково балачками популістичних псевдо-патріотів. Невже незрозуміло, що той, хто пропонує такий шлях, відмовляється від будь-яких спроб врегулювати міжнародний конфлікт політико-дипломатичними засобами, а прокладає шлях до загострення військових дій і провокує на те, щоб йшли на смерть тисячі наших братів, батьків, чоловіків, дітей?»
– Як Ви прокоментуєте таку аргументацію? Загострення бойових дій?
Оксана Корчинська: Це підміна понять. Прикро, що людина, котра очолювала нашу делегацію в НАТО, і ми мали всі наші в даному разі неуспіхи у відносинах з НАТО, відповідає у тому числі і пані Іванна, а зараз вона відповідає за євроінтеграцію. Я хвилююся тепер за євроінтеграцію нашої країни, коли в нас такий очільник.
Тому що це в даному разі не тільки неправда, це, можна сказати, і брехня. Тому що консульські відносини, все, що стосується прав наших громадян в іншій країні, то це абсолютно інша конвенція. Конвенція віденська, але 1963 року. Вони не є автоматично пов’язаними.
– Тобто питання Надії Савченко, українських політв’язнів не буде, якщо станеться розрив?
Оксана Корчинська: Це консульські відносини. Вони не мають ніякого відношення до дипломатичних відносин. Це перше.
Б’ємо рекорди по кількості власності російської в нашій країніОксана Корчинська
Друге. Саме собою може бути, що Росія спробує в такому разі шантажувати Україну. Тому що в будь-якому разі, коли є дипломатичні консульські відносини, то це тільки повинне бути бажання обох сторін працювати. Без сумніву. Може Росія спробувати шантажувати. Але я не думаю, що піде на такий крок. Тому що в Росії ми б’ємо рекорди по кількості власності російської в нашій країні, і вона не експропрійована, далі працює далі на російський капітал. Ми маємо з вами величезну кількість, я так думаю, більше або не менше наших громадян України в Росії, росіян в Україні. Це стосується якраз і регулюється консульськими зносинами. Консульськими!
Про наших політичних в’язнів турбуються консули. Дипломатичні відносини – країна порушує суверенітет іншої країни або її незалежність, інструмент, через який світу кажете: не внутрішній конфлікт, міждержавнийОксана Корчинська
Про наших політичних в’язнів турбуються консули, про наших громадян. Дипломатичні відносини – це інструмент якраз дипломатичних стосунків, коли країна порушує суверенітет іншої країни або її незалежність, або її права, то це той інструмент,через який ви світу кажете: ми розірвали, то в даному разі це значить, що це не внутрішній конфлікт, це є міждержавний.
От коли ми з вами цього не зробили з самого початку і продовжуємо цього не робити, то для світу… Я розмовляла з представниками Ватикану, коли папа зробив заяву разом з Гундяєвим Кирилом, громадянином Російської Федерації. Запитала: як же ж так – папа ж у курсі, що це не внутрішній конфлікт?! Зачекайте, – мені сказали, – у вас немає ознак не внутрішнього конфлікту, бо ви до сих пір знаходитеся у дипломатичних відносинах. Це значить для всього світу в даному разі ви самі…
– І АТО замість війна?
Оксана Корчинська: Абсолютно!
– Пане Бондаренко, Ви ж не просто політичний експерт, Ви ж є істориком. Є приклади в історії воєн, а, на жаль, вся історія людства – це історія воєн, коли держава-жертва агресії продовжила дипломатичні відносини з агресором?
Кость Бондаренко: Є звичайно. Звичайно, є такі приклади. І не тільки дипломатичні відносини, а й були торгові відносини, зберігалися. Це, звичайно, все було.
Наведу приклад 1904-1905 роки – війна між Росією і Японією. Зберігаються дипломатичні відносини. Російський тихоокеанський флот ходив фактично на японському вугіллі, не зважаючи на те, що велася війна.
Не зважаючи на те, що були розірвані дипломатичні стосунки між Німеччиною і США під час Другої світової війни, американські компанії продовжували постачати двигуни та іншу техніку для німецьких збройних сил. Тобто можна наводити приклади.
У нас гібридна війна і «гібридна дипломатія»Кость Бондаренко
Але не про це сьогодні річ. Сьогодні мова йде про те, що у нас є поняття гібридна війна, напевне, у нас сьогодні є і поняття «гібридна дипломатія». Тому що насправді те, що сьогодні відбувається, можна сказати, що десь тут сьогодні ми воюємо, десь тут сьогодні торгуємо, десь тут сьогодні ми говоримо про те, що Росія є державою-агресором, а десь тут відбуваються у нас дипломатичні стосунки.
Вже немає ніяких дипломатичних стосунків з Росією. Посла немаєКость Бондаренко
Хоча насправді за великим рахунком у нас вже немає ніяких дипломатичних стосунків на сьогоднішній день з Росією. За великим рахунком. Посла у нас сьогодні там немає.
– Але ж Зурабов є у Києві.
Кость Бондаренко: Зурабов є у Києві. Ну, тут питання: чи він є сьогодні у Києві, чим він тут ще займається?
Сьогодні фактично наша дипмісія є в Москві. Але знову ж таки, як вона працює і чи працює?
– Розірвати дипломатичні відносини? Тобто Ви згодні з пані Корчинською?
Розірвання дипвідносин з Росією, формалізований крок для зовнішнього світуКость Бондаренко
Кость Бондаренко: Насправді я думаю, що сьогодні це (розірвання дипвідносин з Росією – ред.) вже фактично формальний крок має бути. Тобто формалізований крок для зовнішнього світу.
У 1835 до Києва приїхав Микола І. Відвідав Миколаївську церкву. Висить зображення Івана Мазепи. Хвалу співаєте?! Так, як нашому засновнику, йому оголосили анафему! Спершу співаємо хвалу, а потім анафемуКость Бондаренко
Коли я говорив про те, що у нас ця гібридна війна відбувається чи гібридна дипломатія, мені згадалося, що це, напевне, наша історична традиція. Колись у 1835 році до Києва приїхав Микола І. Він відвідав Миколаївську церкву. Вона, на жаль, не збереглася, але він її відвідав. І коли прийшов, то він побачив, що у церкві висить зображення Івана Мазепи. Він каже: як так, ви що, йому хвалу співаєте?! Так, ми йому співаємо хвалу як нашому засновнику, фундатору. Він каже: але ж ви маєте йому анафему співати, ми ж йому оголосили анафему! А ми спершу йому співаємо хвалу, а потім анафему.
Не денонсовано велику угоду між Україною і Російською Федерацією. Росія є одночасно стратегічним партнером і державою-агресоромКость Бондаренко
Отак і в нас. У нас в принципі не денонсовано велику угоду між Україною і Російською Федерацією від 31 травня 1997 року. Тобто вона дією. Згідно з першим пунктом цієї угоди, Росія є для нас стратегічним партнером. Тобто Росія для нас є одночасно стратегічним партнером і державою-агресором. Тобто, очевидно, потрібно визначатися якимось чином: або, або.
І тому насправді розірвання дипломатичних стосунків – це формальний акт насправді, який на сьогоднішній день (я тут можу погодитися) може мало що змінити у формальному плані. Хоча можна прогнозувати…
Оксана Корчинська: Це важливий сигнал для світу.
Кость Бондаренко: Так, це важливий сигнал для світу.
Оксана Корчинська: У мене питання: чому нашим керманичам вигідно, щоб світ вважав, що у нас внутрішній конфлікт? Кому це вигідно? Тому що для світу, коли ми розірвали стосунки – це зрозуміло, що це міждержавний конфлікт. Це війна в даному разі, конфлікт між державами. Коли ми з вами два роки робимо вигляд, що в нас АТО, а в нас щодня на війні гинуть хлопці, не називаємо це фронтом, а ми підміняємо поняття. Чим потім хлопцям пишатися?
– Звісно, одне з небагатьох досягнень України після Майдану – українська армія. Українська армія, звісно, не та, яка була, коли у Краматорську (пам’ятаємо?) так звані «мирні мешканці» роззброювали вояків тоді, 2014 року. Зараз інша українська армія. Але ж вона воює не з цими «моторолами» і «гіві», а з регулярними російськими військами.
Оксана Корчинська: Абсолютно! Але про це ми з Вами знаємо.
– У разі повного розриву дипломатичних відносин не буде масштабного наступу росіян на Донбасі?
Оксана Корчинська: Це абсолютно різні речі. Перше. І не піддавайтеся на ці спекуляції політиків. Чесно. Політики звикли більшість речей не своїми іменами називати.
– Політики в окопах не сидять.
Якщо б в Росії були сили втримати територію, захопили б Маріуполь. Не переоцінюйте нашого ворога!Оксана Корчинська
Оксана Корчинська: Позаяк я є людиною з окопу, то я Вам можу сказати, що коли в травні 2014 року, а потім 29 серпня 2014 року, Маріуполь – ми стояли без охорони. Нас в Маріуполі на той час лишалося десь біля 150 добровольців, двох загонів добровольчих, і чоловік 30-40 максимально строковиків з Нацгвардії, котрі охороняли блокпости. Ми самі придумували, як заблокувати блокпости від танків. Три дні ми стояли, тому що вийшли всі. І першим втік «Беркут» київський 500 чоловік, а потім пішли всі ЗСУ. І місто охороняло, я ж Вам кажу, порядку максимум 200 чоловік з добровольцями, у тому числі з волонтерами Маріуполя. Якщо б в Росії вже тоді були сили втримати цю територію, то, без сумніву, вони захопили б Маріуполь.
Мова не про те, що напасти, мова йде про те, щоб втримати. Не переоцінюйте нашого ворога! Не переоцінюйте.
– Події Іловайська і Дебальцевого показують, що не все так просто з ворогом – з російськими військами.
Не було розвідки, резервів. Керівництво боялося нагору реальну ситуацію доповідати. За це повинні відповідати!Оксана Корчинська
Оксана Корчинська: Отоді ми були дійсно ще не готові. У нас не було з вами розвідки, у нас з вами не було резервів. І у нас керівництво тоді боялося нагору реальну ситуацію доповідати. І вони за це повинні відповідати! Вони за це повинні відповідати. У нас довгий час тоді більше дізнавалися з російських каналів про те, які просування, ніж від розвідки.
– Готові українці до повномасштабної війни з Росією?
За війну відповідають тільки хлопці на фронті. Тільки у них війна. Не переможе війну в тилу, не виграємо війну на фронтіОксана Корчинська
Оксана Корчинська: Ми готові вже давно до того, щоб захистити свою Україну. Ми готові. Просто несправедливо, що за війну відповідають тільки хлопці на фронті. Тільки у них війна. А у нас з вами… Ми повинні зрозуміти, поки ми з вами не переможе війну тут в тилу, ми не виграємо війну на фронті.
– Ми також звернулися за коментарем свого часу до представника України в ООН Володимира Єльченка, яка його думка – варто розривати дипломатичні відносини зараз із державою-агресором чи ні? До речі, він був свого часу послом України в Росії.
Володимир Єльченко: На мою думку, це вже пізно. Якщо ми не зробили цього навесні 2014 року, після кримських подій, після анексії Криму Росією, то зараз виникає питання: чому ми робимо це зараз? Якщо ситуація буде погіршуватися (не дай Боже!), я думаю, що це міг би бути наступний крок.
– Пане Бондаренко, що скажете?
Розвивати дипломатичні стосунки. Не спровокує наступКость Бондаренко
Кость Бондаренко: Те, що запізно, то це можна було би погодитися. Тому що зараз (я знову повторююся) це вже буде формальний акт, тому що вже багато наших стосунків, ті, які мали би регулюватися дипломатичними моментами, в рамках дипломатичних контактів, то вони не діють сьогодні.
Але що стосується якраз українсько-російських стосунків, то сьогодні потрібно говорити не лише про те, яким чином розвивати дипломатичні стосунки. Потрібно подумати про ризики, які можуть бути внаслідок цього розірвання. Я не думаю, що це відразу спровокує якийсь наступ. Я не думаю, що це відразу призведе до того, що у нас відразу ж підуть регулярні частини.
– У «мінському процесі», якщо буде розрив, варто Україні залишатися?
Кость Бондаренко: Насправді це нічого не має спільного. Насправді «мінський процес» – це процес врегулювання ситуації між Києвом, а з іншого боку, з так званими «ЛНР», «ДНР». Тобто для чого збираються у Мінську? Для того, щоб якби врегулювати конфлікт. І з формальної точки зору Росія не розглядається як сторона конфлікту. Вона там розглядається як сторона…
Оксана Корчинська: Як наглядач.
Найбільш відчутний наслідок – Росія може провести показові облави на українцівКость Бондаренко
Кость Бондаренко: Так це насправді з міжнародної точки зору. І насправді розрив дипломатичних стосунків на це навряд чи вплине.
Але що може бути найбільш відчутним для України? Найбільш відчутний для України наслідок – це Росія може всупереч різноманітним конвенціям і всьому іншому може провести, умовно кажучи, показові облави на українців, які працюють легально, нелегально зараз на території Російської Федерації.
– А їх чимало!
Їх мільйони, можуть почати процес масової депортаціїКость Бондаренко
Кость Бондаренко: Їх чимало. Їх кількість нараховується насправді там мільйонами. І відповідно можуть почати процес масової депортації, що може викликати нездоровий ажіотаж, скажімо, в їх родин, наприклад, в українців. І як один із факторів дестабілізації ситуації в Україні безпосередньо. Це, до речі, найбільший ризик, який несе розірвання дипломатичних стосунків.
І ще один момент. При розриві дипломатичних стосунків потрібно продумувати також таку річ, як стратегія чи механізм можливості відновлення цих стосунків у майбутньому, на яких умовах, коли і що.
Коли у 1982 році Аргентина і Великобританія розривали дипломатичні стосунки через Фолклендські (Мальдівські) острови, тоді відразу почали готувати документ, який вже наприкінці 1980-х років вступив в силу, і фактично почалося зближення між Аргентиною і Великобританією на торговій основі, бо на політичній вони ще й до сих пір не зблизилися.
Тому я думаю, що потрібно продумати теж, які можуть бути умови, коли їх можна буде відновити, ці стосунки. Це може пом’якшити якраз цей фактор, про який я сказав. Насправді це може до деякої міри стати інструментом пом’якшення.
– Пані Корчинська, а що є у Верховній Раді щодо можливого ухвалення закону про вибори на окупованих територіях? Просувається процес щодо цього закону? Адже вже друге читання 300 голосами, якщо його будуть ухвалювати – про так званий «особливий статус» є якісь новини?
Оксана Корчинська: Я надіюся, що ми зробимо все для того, щоб це заблокувати і не дати взагалі організації капітуляції нашої країни перед ворогом.
Товарообіг зменшиться, як оцінити втрати 10 тисяч кращих людей нашої країни на фронті?! 20 тисяч важкопоранених?!Оксана Корчинська
Наш ворог надзвичайно сильний. Але Господь Бог на нашому боці. І тому в даному разі, коли ми з вами розмірковуємо, Комітет Верховної Ради з міжнародних відносин, з закордонних справ він у нас правильно називається, розмірковує і експертами бере, скільки ми постраждаємо, торгівля між нашим приватним бізнесом постраждає, наскільки там у нас товарообіг зменшиться, то я перепрошую, як оцінити те, що ми з вами втратили 10 тисяч кращих людей нашої країни на фронті?! 10 тисяч! Як оцінити 20 тисяч наших важкопоранених хлопців і дівчат, котрі стали каліками?!
– Але ж погодьтеся, в разі різких дій Києвом буде не 10 тисяч, а набагато більше?
Україну завжди губила коректність, боїмося. Ми тут в Києві боїмося постраждати! Хлопці на фронті не боятьсяОксана Корчинська
Оксана Корчинська: Ви знаєте, що Україну завжди губило? Саме ось ця коректність, коли ми всього боїмося, ми боїмося постраждати. Ми тут в Києві боїмося постраждати! Хлопці на фронті не бояться. Їх обстрілюють і кожного дня ранять, а вони захищають! А ми тут з вами сидимо і на сонце дивимося…
– Але погодьтеся, кожне життя українського солдата треба берегти!
Оксана Корчинська: У даному разі (слава Богу!) ми ніколи з вами не були прихильниками Жукова або Сталіна. Саме тому у нас зараз така ситуація. Ніколи ми не були прихильниками. Але не можна допомагати капітуляції своєї власної країни! Не можна копати в даному разі цю жахливу яму для своєї країни, котру ми з вами робимо.
Верховна Рада зможе заблокувати будь-які можливі проведення на окупованих територіях виборів і здачу інтересів УкраїниОксана Корчинська
І тому я надіюся, що у Верховній Раді знайдуться сили…
– Зрештою, законопроект, на Ваш погляд, має шанси?
Оксана Корчинська: У даному разі не тільки про дипломатичні стосунки. Я думаю, що Верховна Рада зможе заблокувати будь-які можливі проведення на окупованих територіях виборів і здачу інтересів нашої України. Все.
