Гості передачі «Ваша Свобода»: Вікторія Войціцька, народний депутат («Самопоміч»); Віталій Кулик, політолог.
Олександр Лащенко: Під час зустрічей із народними депутатами України жодних конкретних дат проведення виборів на непідконтрольних територіях Донбасу не називали. На цьому наголосила сьогодні помічник державного секретаря Сполучених Штатів Вікторія Нуланд. За її словами, обов’язковою умовою проведення таких виборів залишається відновлення безпеки на Донбасі, «чого зараз там немає». Вікторія Нуланд також наголосила, що вибори на непідконтрольних Києву територіях Донбасу мають відповідати українським законам і міжнародним стандартам.
Напередодні у Києві відбулася зустріч Вікторії Нуланд із українськими депутатами. За її результатами народний обранець від «Самопомочі» Вікторія Войціцька стверджувала, що США нібито розраховують на вибори на Донбасі вже влітку.
Цитата Вікторії Войціцької відповідно до сайту «Самопомочі»: «Україна має внести зміни до Конституції – з так званим «особливим статусом», провести на окупованих територіях вибори найближчим часом та забезпечити амністію бойовикам. Мінські угоди необхідно імплементувати до кінця 2016 року.».
Отже, на чому наполягає Захід, зокрема такий впливовий політик, як Вікторія Нуланд? Яке майбутнє очікує виконання Мінських угод? І якою може бути реакція Заходу на таке ж саме виконання, якщо воно взагалі є?
Але перед тим наведемо сьогоднішню цитату з виступу Вікторії Нуланд у Києві.
Вікторія Нуланд: Повідомлення про нашу зустріч із представниками Верховної Ради вчора були зовсім неточними. Ми не називали конкретних дат щодо того, коли мають відбутися вибори. Ми абсолютно чітко дали зрозуміти, що для виконання вимоги проведення виборів, відповідно до Мінських домовленостей, необхідно забезпечити мирні умови, повинні бути умови для кандидатів висунути свої кандидатури, агітувати за себе, спілкуватися з виборцями. Це прописано і в Мінських домовленостях. Це є логічною умовою для будь-якої країни.
– Пані Войціцька, Ви не точно процитували Вікторію Нуланд напередодні?
Принцип озвучений, виконання трьох кроків. «Особливий статус» для Донбасу, закон про вибори. Будуть вибори, можна буде говорити про відведення російських військ. Все це має відбутися впродовж каденції ОбамиВікторія Войціцька
Вікторія Войціцька: Ми маємо з вами говорити про загальний принцип. Принцип, який був вчора озвучений, що ми маємо виконати Мінські угоди, які передбачають, зі слів пані Нуланд, виконання трьох кроків. Один із них, другий, якраз передбачає прийняття змін у Конституцію, де буде зазначений відповідно «особливий статус» для Донбасу. Прийняття закону про вибори для того, щоб провести вибори на Донбасі. І вже після того, коли будуть проведені вибори, можна буде говорити про відведення російських військ. І що все це має відбутися відповідно впродовж каденції пана Обами, який зазначив свою підтримку виконанню Мінським угодам.
Як ми з вами знаємо, каденція пана Обами спливає восени. І якщо ми навіть не говоримо про липень, то різниця всього-на-всього в пару місяців. Тому ми кажемо не про конкретний місяць, а ми говоримо про загальні принципи. Від нас очікують, що ми забезпечимо проведення виборів при тому при всьому, що будуть залишатися російські війська, російська зброя на фактично, з нашої точки зору, окупованій території. Знову ж таки, що для нас є абсолютно неприпустимим.
Ми спочатку вважаємо, що потрібно забезпечити відведення російської зброї, відведення російських військ, встановлення відповідного контролю за українським кордоном, а вже потім беззастережно ми можемо говоримо і маємо говорити про те, щоб проводити там вибори.
Як правильно зазначив мій колега з «Батьківщини» Олексій Рябчин, ми маємо забезпечити волевиявлення українців. При чому ми говоримо не тільки про українців, які зараз живуть на окупованій території, а ми говоримо і про тих людей, які були вимушені залишити свої домівки. Ми говоримо про забезпечення безпеки людям, які будуть проводити агітацію, які будуть проводити вибори.
І ключове питання тут у мене персональне (і відповіді на це питання я й досі не отримала): що якщо після проведення виборів російська війська залишаться на нашій території, що якщо не буде відведена відповідна техніка російська військова, які ми як країна будемо мати важелі в такому випадку, хто і як буде гарантувати і в якій формі виведення російських військ, поновлення контролю і повернення фактично території української під український контроль?
– Пані Войціцька, Ви поставили це запитання, виходить, Вашій тезці під час розмови напередодні?
Ми зареєстрували законопроект щодо визнання частини Донбасу окупованою територієюВікторія Войціцька
Вікторія Войціцька: Я чітко зазначила позицію нашої фракції, яка полягає в тому, що ми зареєстрували відповідний законопроект щодо визнання частини Донбасу окупованою територією. У всіх риторика, починаючи від президента України, Білого дому, Вашингтону, Берліну (ну, ми можемо називати повний перелік європейських країн), говорить про те, що у нас є російські війська на нашій території Донбасу.
– Цього ніхто не заперечує з боку Заходу.
Ніхто не називає те, що відбувається на Донбасі, окупацієюВікторія Войціцька
Вікторія Войціцька: Ніхто не заперечує, але ніхто не називає те, що відбувається на Донбасі, окупацією. Хоча по суті де-факто у нас є дві території, які окуповані Росією. Це Крим і це Донбас. І Україна повинна визнати Донбас окупованим, Україна повинна мати стратегію по деокупації однієї і другої території.
– То, може, цей закид варто адресувати Києву, а не Заходу?
Вікторія Войціцька: Ні. І Заходу також. Тому що Захід також має визнати цю територію юридично окупованою. Бо тільки тоді, коли вона буде визнана дійсно окупованою, ми можемо звертатися до світових лідерів з вимогою щодо того, щоб виконувати міжнародні статути, у тому числі і ООН, які кажуть про те, що саме країна-агресор, окупант несе всі витрати по тому, щоб забезпечити життєдіяльність і взагалі життя людей на цих територіях.
– Пане Кулик, Ви напередодні на своїй сторінці у соцмережі «Фейсбук» написали: «Ніяких виборів на окупованому Донбасі!» Правильно я Вас цитую?
Віталій Кулик: Абсолютно правильно.
– Яка тоді альтернатива?
Дипломати європейські, американські говорять про необхідність спрощення процедури правил проведення «виборів». Можуть закрити очі. Є негативні прецеденти – вибори в Іраку, в Афганістані, Сомалі, в Південному Судані. Намагаються ці самі лекала, спрощені процедури і стандарти запропонувати для України!Віталій Кулик
Віталій Кулик: Ну, вибачте, якщо це окуповані території, якщо там перебувають російські війська, якщо ми не контролюємо цю територію, то які там вибори можуть відбуватися?!
Дипломати європейські, американські зараз говорять про необхідність спрощення процедури правил проведення так званих «виборів». Вони можуть закрити очі. І, власне кажучи, у нас є негативні прецеденти – вибори в Іраку, в Афганістані.
Вікторія Войціцька: У Сомалі.
Віталій Кулик: У Сомалі, в Південному Судані. Це не вибори, це імітація виборчого процесу. І вони намагаються ці самі лекала, тобто спрощені процедури і стандарти запропонувати для України! Це є неприйнятним. Тому я тут повністю погоджуюся.
– Альтернатива?
Ніяких переговорів стосовно виборів! Мова може йти лише про припинення вогню і проведення малих кроків переміщення людей, товарівВіталій Кулик
Віталій Кулик: Альтернатива? Ніяких переговорів стосовно виборів! Мова може йти лише про припинення вогню і проведення малих кроків з точки зору переміщення людей, товарів і таке інше та визначення нашої економічної стратегії.
– Пане Кулик, це ж всі визнають, фактично не прокремлівські оглядачі, що Україна не веде війну з цими «гіві», «моторолами» так званими і так далі. Вона веде війну з російською армією. І хто стоїть за цією російською армією? Не цей так званий «лідер» «ДНР» Захарченко і не Плотницький. Зрозуміло, що Путін стоїть. То що тоді, нове Дебальцеве, можливо?
Віталій Кулик: Що мені різонуло вухо? Це те, що нам викручують руки спеціально під певну датську, від слово «дата», спеціально датські умови ставлять. Закінчення каденції пана Обами. Певне звітування адміністрації демократів про досягнення у зовнішній політиці. І їм потрібна історія успіху – проведення виборів і умиротворення на Донбасі.
Такого не буде, якщо ми не підемо на поводу. Якщо політичний клас і коаліція не проявлять занадто їдкості, тоді можна говорити про те, що ми тоді сформуємо власний порядок денний і вже з новою адміністрацією у США будемо виходити на якийсь план по врегулюванню, а не виконувати…
Вікторія Войціцька: Новий порядок денний, між іншим, має включати в себе повернення до риторики щодо виконання зобов’язань, які взяли США, Великобританія і Росія…
– Будапештський меморандум?
Вікторія Войціцька: Абсолютно! Але ж про це ніхто не хоче навіть згадувати. І ніхто не хоче повертатися до цієї риторики.
Ми маємо як держава зазначити свою позицію, що ці домовленості мають виконуватися також. Ці обов’язки, які взяли наші партнери, також мають виконувати. Інакше ми знову з вами повертаємося до питання: що якщо ми зробимо все, що від нас вимагають, що якщо ми дійсно, як було сказано, замкнемо під ключ російську техніку і проведемо вибори, а на наступний день у нас ця техніка знову вийде на вулиці Донецька, Луганська, які будуть кроки з боку наших партнерів? Ми залишимося тільки самі по собі.
– ООН вже скільки висловила занепокоєнь, збентежень. Росія – ядерна держава.
Вікторія Войціцька: Беззастережно. Але ми відмовилися від ядерного статусу саме тому, що нам була обіцяна відповідно безпека.
– А політика – мистецтво можливого. Хіба ні?
Вікторія Войціцька: Так.
– Ви як політик це ж визнаєте?
Вікторія Войціцька: Так. Беззастережно.
– І на міжнародній арені теж.
Вікторія Войціцька: І тому ми маємо піднімати питання щодо нового безпекового договору.
– На якому рівні? Саме перед США?
Вікторія Войціцька: Ми маємо говорити з тими партнерами, які беззастережно підтвердили, поставивши свої підписи під гарантування нашої суверенності, нашої державності.
Є запевнення, а є гарантії. Будапештський меморандум – запевнення, поки ми не є членами НАТО, або ЄС, ніяких гарантій безпеки вони надавати не будутьВіталій Кулик
Віталій Кулик: Є запевнення, а є гарантії. Будапештський меморандум – це запевнення, але не гарантії. І ні США, і ні ЄС, поки ми не є членами одного з інтеграційних утворень, або військово-політичного блоку НАТО, або ЄС як надбудови, ніяких гарантій безпеки вони надавати не будуть.
Можливі лише певні умови про демілітаризацію регіону, певний тиск, санкції. От в цьому питанні ми досягнемо порозуміння. Але гарантій безпеки нам ніхто давати не збирається. Це перше.
«Мінський процес». Не односторонні дії України. «Крок за кроком» виконуємо один пункт – вони іншийВіталій Кулик
Друге питання – це стосовно самого «мінського процесу». «Мінський процес» передбачав певну логіку виконання, як домашнього завдання. Не односторонні дії України, тобто ми визнаємо статус, ми приймаємо закони, зміни до Конституції, а вони потім мають вивести зброю і військові підрозділи з Донбасу. Є певна логіка виконання «мінського процесу». Тобто має бути «крок за кроком». Ми виконуємо один пункт – вони виконують інший пункт. І про яке виконання, про які вибори, про який закон про вибори може йти мова, коли фактично не припинено вогонь, коли ми кожен день зазнаємо ударів з того боку, кожен день діють диверсійні групи, кожен день відбувається обстріл українських територій? Немає припинення вогню!
– Пане Кулик, але ж пані Нуланд сказала, що обов’язковою умовою проведення таких виборів залишається відновлення безпеки на Донбасі, чого зараз там немає.
Ініціювали вибори в Афганістані, ставилося питання про відновлення контрольованості, припинення вогню. Під час виборів проводилися теракти, обстріли і бомбардування і навіть силами коаліції проти талібівВіталій Кулик
Віталій Кулик: Коли ініціювали вибори в Афганістані, також ставилося питання про відновлення контрольованості, припинення вогню на основній території. Під час виборів проводилися теракти, під час виборів відбувалися обстріли і бомбардування і навіть силами коаліції проти талібів.
Тому я сумніваюся стосовно того, що дослівно і до крапки буде витримано те, що заявляє пані Нуланд.
– Варто вийти з «мінського процесу» Україні тоді?
Треба на все погоджуватися, але виходити з національних інтересів. Переговорний процес не має закінчуватися нашою капітуляцією. Що зараз пропонують європейські і західні дипломати стосовно виборів, капітуляціяВіталій Кулик
Віталій Кулик: Я вважаю, що треба на все погоджуватися, але виходити з національних інтересів. Якщо ми погодимося на виконання, маємо наголошувати на почерговості, а не на односторонності. Якщо ми говоримо про процедури і продовження переговорного процесу, то з нього не варто виходити. Але цей переговорний процес не має закінчуватися нашою капітуляцією. Тому що те, що зараз пропонують європейські і західні дипломати, загалом стосовно цих виборів, то це є не що інше, як капітуляція.
Вікторія Войціцька: У мене, наприклад, є одне таке просте питання: як забезпечити безпеку при наявності російський військ, військових і техніки на нашій власній території? Тобто поліцейська місія ОБСЄ проти танків і важкої зброї? Вибачте, це не співставні речі.
– Протягом програми згадували людину, каденція якої на посаді президента США завершується. Я хочу навести дуже важливе інтерв’ю, яке Барак Обама дав виданню «Атлантік». Він там фактично заочно відповів на закиди, що, мовляв, Захід нібито слабкий у протидії агресивній політиці Путіна.
«Путін завжди зацікавлений в тому, щоб виглядати з нами на рівних як людина, що працює з нами. Путін все-таки не зовсім дурний. Він розуміє, що в цілому позиції Росії у світі істотно ослабли. І те, що він вторгся до Криму або намагається підтримати Асада, не робить Путіна раптово важливим гравцем. Ви не побачите його на жодній із зустрічей, де визначається порядок денний світових подій. Дії Путіна в Україні – реакція на вислизання держави-сателіта з-під його контролю. І він імпровізував, щоб зберегти контроль. Він зробив те ж саме в Сирії, заплативши величезну ціну, пожертвувавши благополуччям своєї країни. Справжня могутність означає, що ти можеш отримати бажане, не вдаючись до насильства. Росія була набагато могутнішою, коли Україна виглядала незалежною державою, але насправді була клептократичним режимом, який можна смикати за ниточки».
– Пані Войціцька, справді, можна казати про тактичні перемоги Путіна, але стратегічно ж держава з такою сировинною залежністю для бюджету, з таким рівнем науки, економіки і так далі, хіба вона стратегічно не програє? І, може, на цьому варто робити протидію? Адже Росія – ядерна країна.
Вікторія Войціцька: Перш за все ми маємо з вами визначити, що діють на Росію не стільки санкції, а як ціна на нафту. І допоки вона буде залишатися на тому рівні, на якому вона зараз є, чи буде йти донизу, дійсно, це буде мати величезний вплив на економічну ситуацію, спроможність і стабільність в Росії. І тому дуже важливо, у тому числі коли ми спілкуємося на високих рівнях, говорити про те, щоб забезпечити якраз ціну на нафту на тому рівні, на якому вона є, для того, щоб ефективно протидіяти агресивній позиції і діям Росії.
– Але ж видно з риторики і того ж Путіна, і Рогозіна, який раніше, ще у 2014 році, особливо заявляв, що, мовляв, санкції Заходу для Росії – це «комариний укус» і не більше… Зараз видно, що санкції їх дуже турбують.
Захід не визнає Росію як партнера. Через санкції намагається вдарити по їх самолюбствуВікторія Войціцька
Вікторія Войціцька: Санкції – це визнання чи невизнання Росії як глобального геополітичного гравця. Це все рівно, що посадити за стіл разом людей одного рівня. Зараз Захід не визнає Росію як партнера. І саме таким чином через санкції намагається у тому числі вдарити по їх самолюбству. Давайте не забувати і про це. Бо Росія завжди себе вважала, вважає і буде вважати мегадержавою. Але ще раз кажу, що ніщо не працює так ефективно, як ціна на нафту.
– Перше ж читання пройшов цей закон про так званий «особливий статус Донбасу». Хоча формулювання у документі не таке. Це умовна назва.
Вікторія Войціцька: Так, особливості самоврядування на окремих територіях.
– Потрібне друге читання і 300 голосів, конституційна більшість. На Ваш погляд, пані Войціцька, є така більшість зараз у Верховній Раді?
Вікторія Войціцька: Я можу тільки говорити від імені своєї фракції. Наша фракція не голосувала за відповідні зміни минулого року. І на даному етапі ми не бачимо підстав, чому маємо переглянути свою позицію. Ми наполягаємо на тому, щоб визнати цю територію окупованою і відноситися до неї як до окупованої, виробляти стратегію по деокупації.
– А про перспективи ухвалення взагалі в цілому цього закону Ви не можете сказати?
Вікторія Войціцька: Я не можу говорити за інші фракції. Я думаю, що Вам краще запросити представників інших фракцій.
– Пане Кулик, а Ви як вважаєте, є шанси?
Немає 300 голосів і не будеВіталій Кулик
Віталій Кулик: За попередніми оцінками, немає 300 голосів на даний момент їх і не буде. Тому що це великі політичні іміджеві втрати і ризики для навіть правлячої коаліції, для частини, для учасників цієї коаліції. Тому проголосувати їм не вдасться.
А от спеціальний закон про вибори на Донбасі. Вистачить 226, мова тоді про перевибори Ради, політична відповідальність коаліції за здачу інтересів держави має бути тільки перевибори і відставка коаліціїВіталій Кулик
А от що, може, вдасться? Так це проголосувати за закон про вибори, спеціальний закон про вибори на Донбасі. Ось тут ситуація може бути дійсно. І їм вистачить 226 голосів. Але мова тоді має йти про перевибори Верховної Ради, про дострокові вибори і перезапуск всієї системи. Тому що політична відповідальність всієї коаліції за фактичну здачу інтересів держави має бути тільки перевибори і відставка цієї коаліції.
– А який Ваш прогноз, що взагалі чекає на Донбас? «Замороження» конфлікту?
Це буде процес, що триватиме, з кровопусканням і з постійним загостренням військових дійВіталій Кулик
Віталій Кулик: Це буде такий процес, що триватиме, з кровопусканням і з постійним загостренням військових дій.
– Як зараз?
Буде ще гарячіше, починаючи з осені. Відновилася діяльність «рекрутингових центрів», ведеться мова про ротацію російських підрозділів, підтягуються збройні колони до українських кордонівВіталій Кулик
Віталій Кулик: Я думаю, що буде ще гарячіше, починаючи з осені. На жаль. Про це свідчить інформація з російської глибинки і те, що пишуть російські правозахисники про те, що знову відновилася діяльність «рекрутингових центрів», підбирають кадри, знову ведеться мова про ротацію російських підрозділів, підтягуються збройні колони до українських кордонів.
Ми на межі повноцінного відновлення військових дій, не фронтального наступуВіталій Кулик
Тобто в мене таке відчуття, що ми на межі повноцінного відновлення військових дій, не фронтального наступу, а локальних дій, які мають нібито мають нас примусити до переговорного процесу.
– Пане Кулик, Ви не суперечите самі собі? Ви кажете, що, наскільки я Вас розумію, Захід, м’яко кажучи, недостатньо підтримує Україну в протидії агресії Росії – напевне ж, це тоді Путіну не може не подобатися – і водночас Путін може готувати такі плани на Донбасі.
Віталій Кулик: Йому потрібно втягнути Україну у процес, коли ми визнаємо результати цих виборів. Ми маємо прийняти цей закон. Для того, щоб на нас натиснути, будуть застосовані будь-які засоби, у тому числі ескалація конфлікту на Донбасі, а потім новий переговорний процес. Тобто з чистого аркушу або навіть продовження цієї процедури – давайте реалізовувати, давайте говорити про вибори. Як вихід з ситуації для деескалації.
От я цього боюся. Я боюся того, що зіграють в гарячу фазу для того, щоб примусити нас до прийняття закону про вибори на Донбасі.
– Пані Войціцька, а який Ваш прогноз? Що буде далі з Донбасом? Як Верховна Рада реагуватиме, влада українська?
Вікторія Войціцька: Донбас буде й далі Росія використовувати як полігон для навчання, у тому числі і своїх військових, для випробовування нової техніки.
Беззастережно Росія буде робити все для того, щоб цей конфлікт, фактично війна продовжувалася. Це буде інструмент тиску і впливу як на Київ, так і на взагалі весь світ. Але я маю надію, що ми зможемо відстояти інтереси держави.
– І все ж таки будемо сподіватися, що Захід не забуде про Україну.
Вікторія Войціцька: Беззастережно. Будемо докладати максимум зусиль для цього.
