Росіяни мають усвідомити шкоду, яку завдала українцям агресія Росії – Ілларіонов

Про повернення в Україну української льотчиці, депутата Верховної Ради Надії Савченко, засуджену російським судом до 22 років ув'язнення, кризу влади в Україні та участь у ній Росії говорили старший науковий співробітник Центру з глобальної свободи та процвітання Інституту Катона (США) Андрій Ілларіонов, директор Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук Віктор Мироненко (Росія), директор центру «Пента» (Київ), політолог Володимир Фесенко.

– Як справа Савченко впливає на ситуацію, перш за все на стан справ у самій Україні?

​Віктор Мироненко: По-моєму, Савченко одна з тих постатей, яка є символом рішучості, якихось дій. Тому, звичайно, багато хто може остерігатися цього. Але насправді цю проблему потрібно якось вирішувати, тому що ні з етичної, ні з політичної точки зору вона нікому не додає нічого.

​Володимир Фесенко: Якщо говорити про можливості обміну, то така можливість існує, але вона залежить виключно від Путіна, погодиться він на такий обмін чи ні, на яких умовах. Тому що не всі умови обміну можуть бути прийнятні для України і для самої Савченко. Або, наприклад, така версія: Путін говорив про можливість повернення Савченко в Україну, але для того, щоб вона відбувала покарання в Україні за російським вироком. Це принизлива і неприйнятна для України умова. Сама Савченко, звісно, на це не погодиться. Українська сторона через президента Порошенка офіційно запропонувала можливість обміну на двох російських військовослужбовців Александрова і Єрофєєва, Росія поки не дала жодної відповіді на таку пропозицію. Варіант з Бутом – це вже питання Америки, готові вони на такий варіант чи ні. Наскільки я розумію із заяви американських офіційних осіб, поки цей варіант вважається неприйнятним.

– Андрію Миколайовичу, якою Ви бачите ситуацію на Україні? І, зокрема, щодо уряду, а тепер загострилася і боротьба за контроль над прокуратурою ?

​Андрій Ілларіонов: Те, що відбувається зараз в Україні – це досить стандартний процес, характерний для демократичних країн, для країн з парламентською демократією, коли коаліцію формують різні політичні сили, які дотримуються різних поглядів. І від них потрібні окремі зусилля для того, щоб узгодити спільну позицію і проводити її протягом тривалого часу. З цієї точки зору Україна пішла набагато далі, ніж нинішня Росія, тому що, незважаючи на всі труднощі і на всі проблеми нинішньої кризи або навіть декількох криз політичних в Україні, в цілому політичне суспільство в Україні і громадянське суспільство в Україні виявляються більш розвиненими і більш підготовленими, більш відповідальними до ведення серйозної політичної роботи, на відміну від російського суспільства, яке просто не має уявлення, що, як, яку вести роботу з узгодження інтересів.

З іншого боку, однією з істотних проблем нинішньої політичної системи в Україні є наявність так званих двох ключів. Один ключ – це формування коаліції у Верховній Раді, яка дала б можливість уряду бути сформованим і проводити послідовну політику. З іншого боку, це другий ключ, який належить президенту, який, як ми бачили в низці випадків, зокрема у випадку з Міністром економіки, який через своїх людей робить дуже істотний вплив на кадрову і не тільки кадрову політику кабінету. Ось ця дихотомія є перешкодою для ефективно працюючої політичної системи в Україні. Крім тієї кризи, яка зараз привертає увагу громадськості, української політичної еліти, політичного класу, необхідно вирішити саме цю кризу, який ключ, дійсно, буде головним, чи Україна буде парламентською республікою, чи президентською. Наявність двох ключів реально блокує політичний процес у країні.

– Чи є така партія, точніше коаліція, яка могла б проводити дійсно європейські реформи, яких домагався свого часу Майдан?

Володимир Фесенко: Щодо того, чого домагався Майдан, я б не спрощував ситуацію і не придумував, чого домагався Майдан. На Майдані люди хотіли повалити Януковича, ту владу, яка викликала невдоволення людей. Говорити про те, що там була якась єдина програма, вимагали європейських реформ – це не зовсім так.

– Добре, зараз що вимагають і де ці реформи?

​Володимир Фесенко: Щодо реформ, якщо ви зараз будете питати в українців, чого вони хочуть, – вони хочуть виходу з кризи, більшість хоче припинення війни, нормальних умов існування, підвищення зарплат, пенсій. Ставлення до реформ дуже неоднозначне. Це ще один міф, який існує. Я можу вам навести купу прикладів, наприклад, більшість українців не хочуть підвищення пенсійного віку, вони хочуть зберегти радянські стандарти пенсійної системи. Більшість українців проти приватизації, в тому числі приватизації сільськогосподарських земель. Саме тому партії популістського спрямування, і «Батьківщина», і Радикальна партія використовують цю тему і так далі, цей список можна продовжити. Українське суспільство досить консервативне – це теж реальність. Дуже важливий момент, ви говорите, – яка партія візьме на себе відповідальність за реформи, за виведення країни з кризи? Одна партія в Україні не може прийти до влади і не може нести одноосібну відповідальність.

Андрій Ілларіонов: Успішними урядами, особливо в постреволюційний час, є уряди, які користуються політичною довірою і сформовані політичними силами, які прийшли до влади. Тому важливішим є питання визначення того, у кого ця політична влада. Тому можна, звичайно, висувати претензії або, навпаки, хвалити нинішню парламентсько-президентську систему, яка є в нинішній Україні, але, так чи інакше, необхідно з'ясувати, кому в підсумку належить остаточна політична влада в країні: президентові чи парламенту. Наявність двох центрів влади загрожує постійними кризами, напруженістю, а в деяких випадках, як, на жаль, показав російський досвід, і громадянським протистоянням, громадянською війною.

Віктор Мироненко: У мене складається таке відчуття, що сьогодні у Верховній Раді України, в основному, зібралися люди, яких та ситуація, яка сьогодні існує, більш-менш влаштовує. Будуть відбуватися якісь комбінації, будуть вибудовуватися якісь речі. Але у мене немає ніякої впевненості в тому, що в України є достатньо часу для того, щоб продовжувати всі ці комбінації.

– Андрію Миколайовичу, Ви опублікували великий текст про те, що Крим і східний Донбас здала українська еліта або її частина, свідомо, щоб позбутися елементу, який створює дисбаланс, який голосував не за проєвропейські сили.

Андрій Ілларіонов: Неприпустимо, щоб подібні питання, питання, що стосуються життя і смерті і самої України, і української держави, мільйонів людей, що живуть в Україні, вирішувалися б кулуарно за їхніми спинами.

З моєї точки зору, саме питання про відділення тієї чи іншої частини території країни з тими чи іншими громадянами, які з якихось причин або самі себе вважають такими, що відрізняються, або хтось інший вважає, що вони відрізняються від інших людей – це можливо, але це треба робити публічно, відкрито і чесно.

Те, що зараз влаштували в Криму, це спроба зробити концтабір для кримськотатарського народу. Це зовсім неприйнятні речі.

Володимир Фесенко: Я не зовсім погоджуся з паном Ілларіоновим, що свідомо здали, що був такий план. Я прекрасно пам'ятаю ті дні, березень 2014 року, країна була в шоці. Перші дні, кінець лютого – початок березня, формально була нова влада, але у владі не було влади. Міліції на вулицях Києва не було, повна деморалізація в силових структурах.

Інша справа, що волі забракло, волі, може, не вистачило, особливо в квітні, коли за Донбас треба було боротися, тут момент був упущений. За Крим були не готові. Я знаю це з різних джерел, до речі, стенограма Ради національної безпеки це підтвердила, що були дзвінки наших «західних друзів» про те, щоб ні в якому разі не застосовувати зброю. Тому якщо хтось і здавав Крим, то не тільки наше керівництво тодішнє, а й наші західні друзі в тому числі, ось така сувора реальність.

Крим ніхто нам повертати не збирається, а ми самі його зараз відвоювати не в змозі. Хотіли б навіть ми, якби у нас був свій Ердоган, боюся, що зараз ресурсів на це не вистачить, а небезпека великої війни з Росією багатьох лякає навіть зараз, не тільки серед політиків, але й серед населення країни. Тому я б не спрощував цю проблему, вона набагато складніша, ризики війни теж великі, тому ми змушені шукати баланси і в проведенні реформ, і в питаннях війни і миру.

– Мене б ще цікавив погляд на можливість дострокових виборів. У цих умовах, який результат вони б дали?

Володимир Фесенко: Що стосується дострокових виборів, парадокс ситуації полягає в тому, що більшість проти цих виборів, президент проти виборів, прем'єр-міністр Яценюк не хоче виборів, бо його партія зараз має рейтинг приблизно 2 відсотки, а за деякими оцінками навіть менше. А виборчий бар'єр у нас – 5 відсотків. Більшість депутатів парламенту не хочуть виборів. Більшість депутатів-мажоритарників не хочуть виборів. Але якщо ситуація буде тупикова, то боюся, що ризик дострокових виборів буде дуже великий.

Виходячи з даних останніх опитувань громадської думки, боюся, що ситуація не зміниться на краще, швидше – навпаки. Якщо зараз у парламенті 6 фракцій, 5 були в коаліції, зараз коаліційні переговори ведуть три партії, четверта приєднується, Радикальна партія, одна партія поза коаліційними переговорами – це «Опозиційний блок». Але є домінуюча партія «Блок Петра Порошенка» і ще одна велика фракція «Народного фронту». А якщо пройдуть дострокові вибори, у нас 4 партії, нехай навіть 5, матимуть однакові рейтинги: «Опозиційний блок», президентська партія, «Батьківщина» і «Самопоміч», ще кілька партій можуть подолати 5-відсотковий виборчий бар'єр – це Радикальна партія Ляшка, можливо, «Свобода», з високою ймовірністю нова партія на чолі з Саакашвілі. Парламент буде і більш поляризований, і більш строкатий за складом. Знову коаліцію доведеться створювати мінімум з трьох-чотирьох партій, боюся, що це буде зробити не легше, а може, складніше, ніж зараз. Ось така парадоксальна ситуація.

– Чи Захід може якось допомогти українським політикам розумно домовитися в інтересах їхнього народу?

Віктор Мироненко: Я думаю, що якби Захід кермував, то ситуація в Україні була б трошки інша, ніж вона склалася сьогодні.

– Ми провели невелике опитування в Москві, чи хочуть люди примирення України та Росії і в якій формі.

– Володимире, як Ви бачите перспективи миру?

Володимир Фесенко: Я не сподіваюсь на швидкий мир. Що стосується конфлікту на сході України, на Донбасі, у кращому випадку, можливо, напівзамороження конфлікту, навіть не повне замороження, а напівзамороження, таке мляве заморожування, може бути не протягом навіть цього року, а процес може розтягнутися в часі.

Що стосується двосторонніх відносин між Україною і Росією, я теж за мир, але боюся, що нас у перспективі чекає «холодна війна». Дай Боже, вийти з цієї гібридної, неофіційною війни на сході України. Але ми навіть не вийшли на пік кризи двосторонніх відносин. Ми наближаємося до обговорення теми про візовий режим, припинене авіаційне сполучення, знижується товарообіг, до речі, почав знижуватися ще за Януковича, а війна, Крим усе це посилило.

Боюся, що після Криму і після війни на Донбасі значна частина українців буде досить довго сприймати Росію, не як народ, скільки як державу, особливо путінський режим, як потенційну загрозу і ворога. Тому ось ця «холодна війна» – боюся, як мінімум, середньострокова перспектива двосторонніх відносин між Україною і Росією.

Андрій Ілларіонов: Ви знаєте, в опитуванні, яке ваші колеги провели на вулицях Москви, відсутня дуже важлива умова, база, на основі чого відновлювати відносини між народами. Тобто я майже не сумніваюся, що переважна більшість і громадян України, і громадян Росії виступають за нормальні, добрі, дружні відносини між народами, країнами і суспільствами, але ми перебуваємо в нерівному положенні. Тому що багато москвичів, яких питали журналісти, вони підсвідомо говорили: «ми, Росія, воювали, Крим забрали, а тепер давайте дружити». Я не впевнений, що громадяни України згодні з таким підходом і з таким рішенням.

Перш за все, є дуже велике домашнє завдання для російських громадян, для російського суспільства, щоб перш за все усвідомити ту шкоду, той збиток, ті гігантські трагедії, які принесла російська агресія, безвідносно до того, як різні російські громадяни до цього ставляться, але для того, щоб у тій мірі, в якій це можливо, компенсувати ті збитки, те горе, яке було завдане Україні та українцям. І тільки після того, як це буде зроблене, це питання не одного дня і не одного року, тільки тоді можна розраховувати на хоч якийсь зустрічний рух з боку українців, які зможуть зрозуміти і в якійсь мірі визнати новий характер відносин між нашими країнами, нашими народами. Хоча я не впевнений, що найближчим часом, упродовж найближчого покоління це буде можливо. Але ці умови означають, безумовно, повернення того, що було незаконно взято в України: і Крим, і Донбас, і компенсацію за завдані збитки сусідній країні.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода