Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, колишній заступник міністра закордонних справ України.
Олександр Лащенко: «Вирок Савченко буде обвинувальним, дають великий термін. Але Надя скоро повернеться додому. Підтримайте її на сьогоднішніх акціях». Це написав сьогодні у «Твіттері» один із адвокатів Надії Савченко, у справі якої у місті Донецьку Ростовської області Росії почали оголошення вироку, Марк Фейгін.
Зачитування вердикту затягнеться на два дні. І вже на початку квітня може настати час, коли Надію (теоретично) можуть відпустити в Україну. І це залежить не від суддів, а від Володимира Путіна, констатують експерти.
Останніми тижнями вимогу звільнити льотчицю все активніше висловлюють як найвпливовіші політики Заходу, так і пересічні люди в Україні та закордоном. Натомість російські офіційні особи наполягають на обґрунтованості судового переслідування Надії Савченко.
Як ще вплинути на президента Росії Путіна, щоб він усе ж таки погодився звільнив Надію Савченко?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, зв’яжемося з кореспондентом Радіо Свобода, який перебуває у російському Донецьку, де судять Надію, Антоном Наумлюком.
Переклад. Антоне, яка ситуацію на ю хвилину? Що відбувається під час оголошення вироку у Донецьку Ростовської області?
Антон Наумлюк (переклад): Суддя продовжує оголошення вироку. Це документ на кількасот сторінок. На даний момент дуже детально перераховується, у чому обвинувачується Надія Савченко, із зазначенням усіх показів свідків як обвинувачення, так і захисту, покази самої Надії Савченко теж включені у вирок. І практично весь обвинувальний вирок, скоріш за все, теж туди входить – така «російська традиція» судова, коли обвинувальний вирок прокуратури просто «копіпаститься» у текст вироку. Скоріш за все, триватиме і завтра оголошення вироку.
Тут величезна кількість журналістів, дипломати, ціла делегація з України. Багатьом не вистачило місця у залі засідання, у тому числі і дипломатам також. Ми розподілені по двох кімнатах, в яких влаштували трансляцію. Але частина журналістів стояли дуже довго на вулиці, тобто їх взагалі не пускали до будівлі суду, включно зі скандалом, який вони підняли на рівні обласного суду. Тільки тоді запустили усіх. Зараз оголошення вироку триває.
– Була інформація, що в перерві судового засідання делегацію народних депутатів України нібито не пустили до зали. Це правда?
Антон Наумлюк: Пояснюється це тим, що, по-перше, не вистачає місця, а по-друге, сам процес запускання людей у будівлю суду проводиться настільки незручно і настільки довго, що депутати просто не встигли усі увійти до того, як розпочався процес. Сказати, що їх не пустили, не можна, але, з іншого боку, що забезпечили їх вільним доступом до зали засідань – це теж не так. Їх дійсно разом зі всіма, разом з журналістами обмежували, щоб вони потрапили до зали засідань.
– Була інформація, що навколо суду нібито якісь акції проводять, так звані «козаки» беруть у них участь. Це відповідає дійсності?
Акції проводили активісти прокремлівських рухів молодіжних, бюджетників звозили з сусідніх містАнтон Наумлюк
Антон Наумлюк: «Козаки» разом з працівниками поліції зараз здійснюють охорону правопорядку навколо суду. Головний проспект міста Донецька, а це невеличке містечко на кордоні, перекритий, руху немає. Акції проводили активісти прокремлівських рухів молодіжних. Наскільки я знаю, бюджетників звозили з сусідніх міст. Вони дійсно пікетували з портретами журналістів, які загинули, з касками з написами «Преса» і вимагали максимально жорсткого вироку для Надії Савченко. Тобто це така «акція на підтримку» російського правосуддя у справі Надії Савченко.
У відповідь акцій, про які попереджали, боялися і поширювали включно до шкіл, на підтримку Надії Савченко не відбулося. Принаймні, жодного пікетника помічено не було. Але істерика правоохоронних органів щодо того, що в Донецьк приїжджають іноземні журналісти і можуть приїхати активісти, які підтримують Надію Савченко, була дуже активною. Дітям у школах у щоденниках перед вихідними була вклеєна записка, в якій попереджали батьків про те, що у місто приїдуть іноземні громадяни – за дітьми треба стежити уважніше.
– Ви ж особисто були у залі суду, мали нагоду бачити Надію. За Вашими спостереженнями, як вона почувається після цього сухого голодування, яке оголошувала?
Антон Наумлюк: Принаймні, візуально виглядає вона добре, активна, як і завжди, вони бере участь у судовому процесі, вона коментує, часто вступає у суперечки з суддями і з судовими приставами, з прокурорами. Зараз вона явно підправила здоров’я після того, як скасувала сухе голодування. У неї були проблеми з здоров’ям. Але зараз такого візуально непомітно.
Вона – єдина, хто може сидіти в залі суду під час оголошення вироку. Як вона сама сказала, у неї є таке право. «Саме зараз у мене є право на все», – напевне, маючи на увазі, що судові засідання вона від самого початку не вважала легітимними і завжди на цьому наголошувала.
– Пане Веселовський, про що свідчить Ваш дипломатичний досвід? Є такі приклади, що лідер впливової держави все ж таки під тиском ззовні погодиться на такий крок, який може «вдарити по обличчю» його? Адже кажуть, що Путін, якщо на нього тиснути, ніби діє навпаки – ще більше загострює свою позицію...
Путін потяг завів, поставив на рейки, рухається, машиніст не збирається гальмувати
– Ми не повинні спрощувати питання і зводити його до особи президента Російської Федерації. У Росії завдяки зусиллям ЗМІ формується певний образ і України, і її представників, зокрема ЗСУ, частиною яких є Надія Савченко. Цей образ негативний, і цей образ постійно, так би мовити, експлуатується. І Путін був би не зрозумілий своїм власним громадянам і своєму оточенню, якби він вчинив інакше. Тобто потяг, який він завів, поставив на рейки, рухається, так би мовити, і машиніст не збирається гальмувати, тому що це неможливо.
– 23 роки вимагає обвинувачення для Надії за ґратами. То що, Надія буде сидіти цей термін, поки Путін при владі?
– Ситуація трошки інша тепер, ніж вона була тоді, коли починалися подібні судилища. Я так собі йшов сюди і згадував, як судили Бухаріна і Рикова в 1930-их роках.
– О! Так, тоді формально було засідання, їм ніби й слово надавали, були адвокати…
– Абсолютно. Але в той же ж час були десятки тисяч людей, які збиралися довкола судів і вимагали негайно покарати цих «скажених псів» і так далі. Далі ми пам’ятаємо суд над Сахаровим, наприклад.
– Формального суду не було тоді.
– Ні, суд був, але він був закритий. Але суть в не тому. Теж десятки і тисячі людей вимагали його покарати за те, що він «зрадив» батьківщину. І ми пам’ятаємо, як академіки Академії наук засуджували свого.
– Але ж Буковського обміняли. Пам’ятаєте, обміняли хулігана на…
– На Луїса Корвалана.
– Що ж змусило Брежнєва піти на такий крок?
– Хай Брежнєв відповідає.
Легальний механізм є. Йдеться про Європейську конвенцію, про звільнення засуджених
Засуджений передається на батьківщину, там відбуває покарання, або, якщо місцевий суд вирішує інакше, не відбуває
Я про інше. Про те, що тоді не було легального механізму звільнити засуджену людину, якщо це вигідно. Зараз цей легальний механізм є. І мені здається, що саме таким шляхом і піде справа. Йдеться про Європейську конвенцію, про обмін, звільнення засуджених. По-моєму, 1983 року під егідою Ради Європи була ухвалена така конвенція. Україна є її стороною з 1996 року. Російська Федерація є від 2007 року. І завдяки цій конвенції можна передбачити, що засуджений в одній країні передається на батьківщину, і там він або відбуває це покарання, або, якщо місцевий суд вирішує інакше, він це покарання не відбуває.
– Пане Веселовський, до речі, можливо, якщо буде втілюватися той сценарій, який Ви зараз окреслили, так зване відбування покарання Надії на території України, водночас, як форма обміну, ці ж самі ГРУшники, яких судять зараз в Україні, будуть «відбувати покарання» в Росії?
«Обмін» несправедливий і неприйнятний. Йдеться про двох озброєних людей, які були на території України, стріляли в наших громадян з табельної зброї, були захоплені з документами в процесі вбивства
– Може, це моя особиста позиція, але я думаю, що слово «обмін» нам вживати не потрібно, тому що воно абсолютно несправедливе і неприйнятне у даному випадку. Йдеться про двох озброєних людей, які були на території України, які стріляли в наших громадян з табельної зброї, вони були захоплені з документами в процесі вбивства наших громадян…
– Ви вважаєте, недоречно їх міняти на Надію?
Вони – злочинці!
– Вони – злочинці!
– Але ж треба все зробити, щоб Надію повернути додому. Погодьтеся.
Чесну людину, яка була на своїй території, виконувала свої обов’язки і офіцера, і громадянина, міняти на злочинців не можна
– Почекайте! Надію можна повертати, я вже сказав, згідно з Європейською конвенцією звільнення, обміну громадян. А в даному випадку ми можемо засудити цих людей, і так само ми їх можемо передати на відбуття покарання на територію Російською Федерації. Але це вже інше питання.
Ми не говоримо про жоден обмін. Чесну людину, яка була на своїй території, виконувала свої обов’язки і офіцери, і громадянина, міняти на злочинців не можна.
– Хоча ще немає рішення українського суду у справі Єрофеєва і Александрова… До речі, саме сьогодні чергове засідання у цій справі. І на цьому засіданні перебуває кореспондентка Радіо Свобода Ольга Комарова.
Ольго, як відбувається це засідання? Що нового?
Ольга Комарова: Наразі засідання ще триваю. А у справі відбулася заміна адвокатів через те, що адвоката Александрова, так як і досі він перебуває у розшуку, не з’явився, його місце посів адвокат Рибін, який відомий у справі захисника екс-СБУшника Щеголєва.
Він заявив про те, що йому необхідно визначитися з матеріалами справи, тому просить перерву зробити до 11 квітня. На три тижні відбувається таке затягування справи.
Власне, про затягування справи кажуть і адвокати. Вони вважають, що це саме прокуратура винна в тому, що справа затягується. Але прокуратура вважає інакше.
Зараз відбувається розгляд запобіжного заходу знову ж таки для російських ГРУшників через те, що 9 квітня спливає цей термін. Власне, про рішення суду ми будемо знати вже за кілька хвилин.
– Пане Веселовський, а як Ви прокоментуєте заяву Вашого колеги, якщо його так назвати, міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова? Він прокоментував ще в розпал оголошеного Надією Савченко голодування ті дії, які чинить російська влада щодо неї.
Путін поки що зі своїх вуст не надавав жодних коментарів. А от Сергій Лавров прокоментував. Послухаймо дослівну цитату глави МЗС Росії.
«Суддя Донецького міського суду, де розглядається кримінальна справа щодо Надії Савченко, була готова українським медикам доступ до підсудної вже 9 березня. Однак зухвала поведінка Савченко в ході проведеного у той же день засідання та її образливі висловлювання на адресу суду, змінили ситуацію, зробивши неможливим здійснення такого візиту».
– Мається на увазі поведінка – це саме останнє слово Надії Савченко на цьому суді. Подивімося фрагмент виступу Надії Савченко в російському місті Донецьк у суді.
Надія Савченко: Я все, що можу зробити, це показати своїм прикладом, що Росію з її «государствєнностью» і тоталітарним режимом можна скрутити в баранячий ріг, якщо не боятися і бути незламною!
А тепер останнє слово ви хотіли? Так? От вам моє останнє слово! Всім добре видно?!
А тепер, перекладу, перекладіть, будь ласка, мій останній жест.
– Пане Веселовський, як Ви прокоментуєте, таку реакцію на цей виступ Надії глави МЗС Росії?
– Видно, воно його зачепило. Отже, вона досягла свого результату. Вона хотіла, щоб воно його зачепило.
Справа не в тому. У ході Першої світової війни загалом склалася практика, що полонені, поранені на болі бою, неважливо, з якої сторони це поранені, їм повинна надаватися медична допомога незалежно від того, що вчора він у тебе стріляв.
– Але ж в Росії не визнають Надію полоненою.
Усталена міжнародна практика. Сторона, яка виграла бій, ходить і поранених лікує. Не добиває, а лікує! Якщо це можна робити на полі бою, то як не можна в тюрмі?!
– Я не про це. Людина перебуває в тяжкому фізичному стані – їй потрібно надати медичну допомогу. Повторюю, що ось у нас є Перша світова війна. Це ще тоді почалося. І це потім тривало. І зараз це усталена міжнародна практика. Після бою є поранені. І та сторона, яка виграла цей бій, ходить і цих поранених лікує. Вона їх не добиває, а лікує! Якщо це можна робити на полі бою, то як це не можна робити в тюрмі?!
– Адвокати Надії Савченко нарешті, вперше за тривалий час судового переслідування льотчиці в Росії, зустрілися з президентом України Петром Порошенком. І президент заявив про необхідність створення так званого «списку Савченко».
Певна аналогія – «список Магнітського». Відомий російський юрист, який загинув у російському СІЗО «Матроська тишина». Він був юристом фонду «Хермітедж Кепітал» і звинуватив російських правоохоронців у розкраданні коштів російського бюджету.
Для тиску на Путіна допоможе «список Савченко», на Ваш погляд?
«Список Савченко» допоможе, щоб більше людей дізналися, наскільки дикунською стала політика Російської Федерації, наскільки в залежності від «судочинства» є українські громадяни.
– Я думаю, що «список Савченко» допоможе тим, щоб більше людей у демократичних країнах світу дізналися про цю справу, найбільше людей познайомилися реально з деталями, таким чином визначили для себе, наскільки дикунською, ненормальною стала політика Російської Федерації, наскільки в залежності від цього так званого «судочинства» є українські громадяни. Тобто для цього – так. А для чогось більш конкретного – навряд чи. Власне, це хороший іміджевих захід і його треба розглядати як такий.
– Ви тривалий час були представником України в ЄС як дипломат. За Вашими спостереженнями (багатьох чинних і колишніх впливових європейських дипломатів знаєте особисто), незважаючи на всю цю риторику ( «Підтримаємо Україну!», «Свободу Надії!»), немає такого наміру в європейських дипломатів – забути про Україну з цими її війнами і залишити за дужками цю справу?
Частину території по-насильницькому загарбали і анексували. Це територія є частиною Гельсінкського акту 1975 про непорушність кордонів. Забути Україну – це поставити під питання можливість порушення будь-якого національного кордону в теперішній Європі
– Так неправильно сказати. Тому що забути про Україну не можна, тому що частину її території по-насильницькому загарбали і анексували. Це територія, яка є частиною загальноєвропейської угоди, так званого Гельсінкського акту 1975 року про непорушність кордонів. Забути Україну – це значить поставити під питання можливість порушення будь-якого національного кордону в теперішній Європі.
Оскільки і в теперішній Європі, незважаючи на всі ті роки, які пройшли після «холодної» війни, залишається багато етнічних, економічних, історичних суперечностей між сусідніми державами, є змішане населення у прикордонних районах, тому це може бути джерелом напруження, а навіть і конфліктів.
– Для всієї Європи?
– Для всієї Європи, для будь-якого її куточка. Я міг би навести приклади, але ми це всі знаємо. Тому забути про Україну…
– Захід собі цього дозволити не може?
– Не може. Але забути – це одне. Але більше допомагати – це друге. Допомагати більше тільки в результаті наших реформ.
