Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Куропятник, експерт благодійного фонду «Майдан закордонних справ»; Артем Дехтяренко, журналіст інтернет-видання «Апостроф».
Віталій Портников: Все ближче до прізвищ тих, хто дійсно знищив «Боїнг» рейсу МН17. Якими мають бути дії України тоді, коли розслідування все ж таки добіжить до свого логічного фіналу?
На початку нашої розмови давайте подивимося сюжет про те, як відбувається дослідження міжнародної групи розслідувачів Bellingcat, на якому можуть базуватися остаточні офіційні висновки.
– Рано чи пізно, швидше, навіть вже рано нідерландська прокуратура може оприлюднити прізвища людей, причетних до загибелі людей. І це можуть бути російські військові. І ці російські військові таким чином могли отримувати відповідно вказівки від свого командування, а за дії командування відповідає верховний головнокомандувач Збройних сил Російської Федерації Путін.
Пане Куропятник, все ж таки, що може бути після оприлюднення цих результатів?
Накладається кримінальна справа на акцію в ході бойових дій, все кваліфікується інакшеОлексій Куропятник
Олексій Куропятник: Справа в тому, що ми маємо одночасно і кримінальну справу, якщо це тероризм і було збито в мирний час, і одночасно дії в ході бойових дій при неоголошеному військовому стані. Тобто відповідальність там різна, але в даному випадку з врахуванням того, що у нас йде так звана «гібридна війна», у нас одночасно накладається кримінальна справа на акцію в ході бойових дій, де, врешті, все там кваліфікується інакше.
Є подія злочину, місце злочину, нічого не сказано в якому стані. Треба ще доводити, чи ті самі російські військові були там. Російська Федерація відмовляється, унеможливлює проведення кримінальної справи у нормальний спосібОлексій Куропятник
З точки зору кримінальної справи, а саме з цієї точки зору нам подається інформація зараз, йдеться про те, що є подія злочину, місце злочину – це територія України, нічого не сказано про те, в якому стані перебувало це місце злочину чи під час бойових дій, чи під час чого. І що стосується фігурантів, то треба ще доводити, чи дійсно ті самі російські військові були там. Російська Федерація відмовляється. Чим, врешті, унеможливлює проведення кримінальної справи у нормальний спосіб.
– Значить, у ненормальний спосіб будуть проводитися ці кримінальні справи.
Не можна проводити в рамках КПК, включаються політичні факториОлексій Куропятник
Олексій Куропятник: Тоді ми виходимо на трохи іншу ситуацію. Якщо не можна проводити в рамках КПК, тоді включаються політичні фактори. І якби в Росії була політична воля довести, що вона не причетна у законний спосіб, а ми знаємо, що це не так, тоді вони б долучилися з позиції цінностей, що там, загинуло майже 300 душ і треба розслідувати правильно та достовірно з тим, щоб ні у кого нічого не викликало. І вони допустили б.
Але Росія виходить з інших принципів – вона повністю відмежовується від цього злочину. У даному випадку так будемо розглядати. І в нормальний спосіб це довести неможливо.
Кримінальну справу порушили нідерландці. Планують довести до суду? Існують сумнівиОлексій Куропятник
Ми дивимося: ну, добре, хто порушив кримінальну справу? Кримінальну справу порушили нідерландці. Чи планують вони її довести до суду? Знаєте, існують сумніви, що вони здатні це зробити. І є, принаймні, низка ознак, у тому числі і заява їх посла у Москві, про те, що вони будуть намагатися просуватися якомога дальше в рамках кримінальної справи, доводити це до тієї межі, наскільки на це у них вистачить політичної волі. Але вони не певні, що все завершиться, врешті, нормальною кримінальною справою, буде доведено, хто винен. Але оскільки ми тут вживаємо великий політичний аспект, врешті, не кримінальний, то ми бачимо, що недоведена справа до кінця з вини того, що не співпрацюють з доброї волі з органами розслідування, у даному випадку російська сторона, і доволі переконливі дані, які росіяни не можуть спростувати у нормальний спосіб кримінального процесу, породжує ситуацію, при якій, врешті, вся ця справа переходить із кримінальної у політичну.
– А Ви як, пане Дехтяренко, вважаєте? Що може тут Україна зробити? Вона взагалі гравець у цій ситуації чи ні?
Звіт Генпрокуратури Нідерландів переноситься. Всередині року будуть лише дані про зброю, з якої було збито літак, та про точне місцеАртем Дехтяренко
Артем Дехтяренко: Перш за все я хотів би, напевне, розчарувати і українців, і родичів загиблих. Оскільки на днях, коли я готував матеріал якраз щодо Bellingcat, я спілкувався з прес-секретарем генпрокуратури Нідерландів. Він заявив, що звіт, який повинен був опублікуватися наприкінці цього місяця, переноситься. Тепер він вже буде десь всередині року. І не зважаючи на те, що це буде кримінальне провадження, тобто його основною метою є з’ясування винних, грубо кажучи, хто натискав кнопку на цій пусковій установці, всередині цього року не можна буде очікувати на ці дані. Там будуть лише дані про зброю, з якої було збито літак, та про точне місце.
Кінцевих термінів у них немаєАртем Дехтяренко
Тобто про зброю так вже відомо з технічного звіту, який публікувався раніше. Ну, тут буде хоча б якесь просування, прогрес у частині того місця, де буде. Знову ж таки у прокуратурі Нідерландів говорять про те, що їхнє фінальне завдання, звичайно, є встановлення винних, але кінцевих термінів у них немає. Тобто процес може затягуватися.
Захід свідомо йде на цей крок, щоб не псувати стосунки з Росією. Подейкують, дані, хто це зробив, були відомі вже на наступний деньАртем Дехтяренко
І, як вже говорять деякі експерти, що Захід, можливо, свідомо йде на цей крок для того, щоб не псувати стосунки з Росією, оскільки зараз Росія стала визначним гравцем на міжнародній арені за рахунок Сирії, то для того, щоб не псувати стосунки… Напевне, пан Олексій тут краще знає. Тому що подейкують, що дані про те, хто це зробив, були відомі вже на наступний день після цього. Тому що неможливо просто так провести непоміченим, тому що ЗРК «Бук» – це ж не просто одна машина, а там, якщо я не помиляюся, комплекс з чотирьох...
Олексій Куропятник: Так.
Просто процес затягуєтьсяАртем Дехтяренко
Артем Дехтяренко: Тобто техніка досить об ємна. І я вважаю, що просто процес затягується.
– Засновник Bellingcat Еліот Хіггінс в інтерв’ю проекту «Новое время» повідомив про те, що нідерландська прокуратура, можливо, вела своє розслідування стосовно 53-ої зенітно-ракетної бригади. На підтвердження Ваших слів про те, що всі все знали.
Еліот Хіггінс: Ми відправили нідерландським слідчим досить багато різного роду інформації. Вони завжди реагують позитивно. Зрозуміло, вони тримають свої дані при собі і не повідомляють нічого.
Але ми бачили лист, який нідерландський прокурор Фред Вестербеке написав про нашу доповідь сім’ям жертв. І що цікаво? Він каже, що у слідчих вже була частина інформації. Це нас наводить на думку, що вони теж цікавляться ракетно-зенітною бригадою.
– Тут, до речі, пане Олексію, Ваш розвідницький досвід буде взнаки. Тому що ці всі, що Захід навмисне затягує, тому що він так хоче порозумітися з Росією, мені завжди здавалося, що такі припущення – це коспірологія все ж таки. А є якась реальність, яка сильніша за конспірологію. Потрібно тільки зрозуміти, яка це реальність.
Міжнародне право відрізняється від внутрішнього. Це «правила для джентльменів». Ніяких примусів, судовий пристав, виконавча служба не можуть прийти додому і примусити людину, яка порушила правила, виконувати. Єдиний спосіб застосування війна, а зараз ще економічні санкції і візові обмеженняОлексій Куропятник
Олексій Куропятник: У даному випадку ситуація ускладнена не просто великим політичним фактором, який накладається, а тим, що ми входимо в сферу міжнародного права. Міжнародне право суттєво відрізняється від внутрішнього права. І саме чим воно відрізняється, то це тим, що сторони просто домовляються виконувати правила. Це фактично «правила для джентльменів». І ніяких примусів, тобто судовий пристав, виконавча служба не можуть прийти додому і примусити людину, яка порушила правила, а це є міжнародні договори, виконувати це так, як це робить внутрішнє право. Єдиний спосіб застосування – це (ми знали раніше) війна, а зараз ще економічні санкції і візові обмеження. Ніяких інших способів примусу немає.
– Бувають, коли Мілошевич туди потрапляє. Але це теж зі згоди держави Сербія.
Додатково негативний фактор, Росія спільно зі США мають 93% ракетно-ядерного потенціалу планети Земля. Застосувати силу, як до Мілошевича по Югославії, не вдасться. Путін це знаєОлексій Куропятник
Олексій Куропятник: Абсолютно.
Але ще додатково негативний фактор, який ускладнює ситуацію, то це є те, що Росія є другим із двох супердержав, які спільно зі США мають 93% ракетно-ядерного потенціалу планети Земля. І застосувати силу так, як до Мілошевича по Югославії, нам не вдасться. Путін це знає. І цим користується.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Шановні, але Європа сказала: якби Україна заборонила польоти, то літак не збили б.
– Такого у Європі ніхто не казав. Але це питання якраз. Так?
Олексій Куропятник: Питання є, справді. Але давайте будемо справедливі. Моя позиція ґрунтується на тому, що в принципі українська сторона робила все правильно, особливо з перших часів. Вона повністю відкрилася для слідства, зробила все, що від неї залежить, повна кооперація зі слідчими діями і допуск до місця злочину.
Крім цього, вона намагалася працювати в рамках прецедентів. От якби був ще один такий самий випадок, а заборонені польоти були до 3 км чи до 3,5 км, тоді можна було звинуватити Україну і сказати: шановні, не було прецедентів до цього моменту, щоб на такій великій висоті, а там, здається, на 10 тисяч метрів був збитий літак, навіть взагалі, здається, 12 тисяч, то чому ж ви не відреагували на перший прецедент. Другого прецеденту не було. Тобто в рамках прецеденту ми можемо сказати, що Україна просто не передбачала важливість, що такий підступник злочинець…
– Мені взагалі здається, що навіть з точки зору міжнародної спільноти до цього «Боїнгу» все те, що відбувається на Донбасі, здавалося такою дитячою грою не у війну, а в дестабілізацію ситуацію України.
Олексій Куропятник: Абсолютно справедливо.
– І тільки після цього всі зрозуміли, що це справжня війна. Ми з сьогоднішньої нашої перспективи дивимося, а давайте згадаємо той момент, коли прийшло це повідомлення. Ми всі це сприймали, як дестабілізацію. І світ тим більше.
Артем Дехтяренко: І навіть більш рішуча реакція на санкції тоді була.
Повернувшись до запитання нашого слухача, то він, напевне, оперує даними з технічного звіту щодо трагедії, а там, зокрема йшлося не просто, що Україна не заборонила, а також, що, можливо, часткова вина і самих «Малайзійських авіаліній», які літали над цією територією. Тобто це взагалі… Збили – то хто збив? Не Україна ж і не авіалінії. Тому…
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я щодо конспірології. Звісно, ніякої конспірології немає, а є історія, наприклад, Другої світової війни. Захід так боявся Другої світової війни, що по-різному сприяв цій війні. Весь ВПК працював на Гітлера. До речі, тоді у Гітлера не було зброї масового ураження. Тим не менше вони знаходили якісь там причини для того, щоб не протистояти. Зрештою, закінчилося все тим, що гітлерівці у парадній формі входили і у Бельгію, Францію, Данію, Норвегію…
– Ви не плутаєте Захід зі Сходом? Те, що нам зараз читаєте, зі сторінки з радянського підручника історії, який не враховує, що з 1939-го по 1941 рік головним союзником нацистської Німеччини був сталінський СРСР. Ось хто реально допомагав Німеччині у її агресії проти Європи. А Англія і Франція з вересня 1939 року знаходилася у війні з Німеччиною після окупації Польщі.
Давайте просто спробуєте почитати нові підручники історії, а потім телефонувати нам до ефіру. Не навпаки. Я не маю робити цієї викладацької роботи. Все ж таки, мені здається, у нас інша. А це важлива річ, тому що саме за допомогою ось таких от підтасовок історії, зараз і ситуація з «Боїнгом» росіянами аналізується. Вони ж теж кажуть, що це взагалі не ми, це українці.
Пам’ятаєте, скільки було фейків вкинуто, у тому числі російськими журналістами, там Михайлом Леонтьєвим, який взагалі розповідав, що вже є факти, що це український літак збив малайзійський. Сьогодні про це в Росії ніхто не говорить – це вже важливий момент.
Олексій Куропятник: Яку позицію зайняла Російська Федерація в цьому випадку? Скоріш за все, вона зайняла позицію, керуючись тим, що це був ексцес виконавця. Тобто вони щось хотіли інше.
Але є два моменти. Перше – вони мають довіряти рішенню суду або трибуналу, провести його на власній території, десь, або взагалі не визнавати нічого, таким чином уникнути відповідальності, користуючись своїм ядерним потенціалом. І маючи на увазі, що міжнародне право не має інших інструментів примусу, ніж зброя та економічні санкції.
Ми бачимо, що Росія вибрала варіант «нічого не визнавати». Тому що, якби вона мала намір довести у чесний спосіб з позиції цінностей – люди ж загинули! – те, що вона не причетна, вона сказала б: гаразд, я не довіряю вашим, давайте у Москві проведемо цей суд, я всіх туди запрошую: і з Малайзії, і з Нідерландів, хай «бахматний» суд все розгляне і чесно, чемно, всі дипломати. І ми…
– Поставимо крапку.
Олексій Куропятник: Тим більше, що вони проводили слідство! Але ми бачимо, що до цього не йде. Росія взагалі не ставить питання про те, щоб дійти до істини. Тому що вони з самого початку знають, що відбулося. І їх завдання, по-перше, все ставити під сумнів, а будь-які інші трибунали чи суди, які будуть розглядати це питання, вважати недійсними, тому що вони будуть наперед упередженими і не виконувати рішення цього суду.
Артем Дехтяренко: І знову ж таки Росія заблокувала створення міжнародного трибуналу щодо розслідування цієї катастрофи у Радбезі ООН, що також підкреслює, що тут не все чисто. І тому на рахунок того, що зараз не відбувається нових викидів російських ЗМІ, то я думаю, що перш за все це пов’язано з тим, що ніяких офіційних поки що коментарів немає від слідчих. І тому, як тільки буде якась офіційна реакція, як це було у випадку з технічним звітом, то відразу ж буде знову ж якась контрверсія російської пропаганди.
– Що це Порошенко, а не Путін, умовно кажучи.
Артем Дехтяренко: Цілком можливо.
– А взагалі, наскільки Bellingcat є такою інстанцією, яка проводить розслідування, яке дійсно дуже важко поставити під сумнів. Я ж розумію, що це така міжнародна група, яка займається самоаналізом соціальних мереж насамперед.
Артем Дехтяренко: Так.
– І це ми з Вами теж могли б провести таке розслідування, якби у нас було належне фінансування. Правильно чи ні?
53-я зенітно-ракетна бригада підозрюється давно, вдалося звузити коло лише до другої дивізіїАртем Дехтяренко
Артем Дехтяренко: Фінансування і час. Я зокрема спілкувався з одним зі співавторів, то він говорить, що наше основне завдання, зокрема цього останнього звіту, було допомогти офіційному розслідуванню звузити коло підозрюваних. Тому що, як ми знаємо, 53-я зенітно-ракетна бригада підозрюється давно, але за рахунок аналізу даних, які вони провели, вдалося звузити це коло лише до другої дивізії. Тобто першу і третю вдалося відкинути. І ось цей співрозмовник сказав, що саме це вважає своїм основним досягненням зараз цього звіту.
– Взагалі так.
Є підозри, що судова система і правоохоронна система Нідерландів не спрацюєОлексій Куропятник
Існує підозра, кримінальна справа вже перетворилася у політичнуОлексій Куропятник
Олексій Куропятник: Саме існування таких груп, заснування і функціонування паралельно з існуючою начебто дієвою правоохоронною системою у розвиненій країні свідчить про те, що вже є у громадянського суспільства підозри, що судова система і правоохоронна система Нідерландів не спрацює. І вони починають дублювати. І постійно виявляється, що вони правильно роблять, що частина даних, які вони вважали невідомими, передають, вони вже відомі. Тобто вже існує підозра, що фактично кримінальна справа вже перетворилася у політичну.
– В принципі, якщо дійсно погодитися з думкою, що це може ще затягуватися на певний час, то можна чітко сказати, що тоді розслідування історії з «Боїнгом» стає заручником вирішення тих проблем, які існують у Заходу з Росією. І до того часу, як не буде ясно, якою буде модель поведінки російсько-політичного керівництва, ми не отримаємо остаточних результатів розслідування, як це не дивно звучить. Правда?
Артем Дехтяренко: Але знову ж таки тут питання, напевне, взаємостосунків Росії з Заходом. Тому що прецеденти в історії вже були. Зокрема, якщо згадати, як лівійські терористи збили над Шотландією літак, тоді процес переговорів з їх видачі продовжувався більше 10 років, але, врешті, Муаммар Каддафі погодився, видав їх – над ними провели суд. Тому я думаю, що це питання багатьох років все ж таки.
– Ну так. Але Муаммар Каддафі їх видав, тому що він хотів покращити стосунки з Заходом. Єдиним реальним рецептом було піти на повагу до тих правил поведінки, які шануються міжнародним співтовариством. Я сподіваюся, що на Путіна чекає доля Муаммара Каддафі.
