Революція триває, гідності все менше – учасник Майдану, історик Плахонін

Революція триває, гідності все менше. Таким чином історик, учасник Майдану Андрій Плахонін оцінив в інтерв’ю Радіо Свобода два роки в Україні після втечі Януковича. Історик наголосив: останні події (відставки Абромавичуса й Каська, урядова криза, загроза втрати грошей МВФ) підтверджують, що революція – не одномоментна річ і не поступовий прогрес. Це набір криз. Зараз в Україні є криза політсистеми. Влада намагається рокіровкою всередині зберегти старі схеми. Але зрештою їй це не вдасться. Також Андрій Плахонін вважає, що якби не агресія Путіна, була б друга Помаранчева революція – та ж загниваюча попередня «республіка».

Олександр Лащенко: 20 лютого. Два роки найкривавіших подій Майдану. Небесна сотня… Чому саме Вас запросили, крім того, що Ви активно коментували і продовжуєте коментувати події в Україні? Ви – активний учасник Майдану. Ви стояли фактично від першого дня. Саме 20-го числа два роки тому Ви були на Майдані?

– Переклад. 18-го я був. Зранку в мене був сильний грип. Тобто я вже 2-3 дні не виходив. І, пам’ятаю, коли відбулися ці страшні події на Інститутській під Верховною Радою, я написав, що грип – не привід не вийти. І вийшов з грипом. І був в ніч з 18-го на 19-те. І, коли приїхали перші автобуси із західної України, я повернувся додому вже з двостороннім запаленням легенів. І 19-20-го мене вже, на жаль, на Майдані не було. Просто фізично не міг.

– Але до цього ледь не щодня Ви виходили?

– Так.

– Пропоную поговорити не лише про те, що було два роки тому, а що відбувається зараз. От кажуть ще з радянських часів (звісно, наскільки коректно проводити ці паралелі), «немає в революції початку, немає в революції кінця». Була відома пісня. Українська Революція гідності триває, на Ваш погляд?

– Революція триває, гідності все менше. У будь-якому випадку бідь-яка революція – брудна справа. Ми все це розуміємо. І чистими руками, на жаль, революцію до кінця довести неможливо. Революція починається на вулиці і закінчується у владних кабінетах. Якщо ми подивимося на Велику французьку революцію, то її неможливо уявити потім без того, що зробив Наполеон, Кодекс права, економічне законодавство…

У нас, очевидно (я маю на увазі не режим диктатури), але у нас не вистачає цієї частини революції, яка закінчується в кабінетах. Але це не справа одного року. Нам здається, що все дуже повільно. Але наша проблема полягає в тому, що ми живемо всередині, ми не маємо цієї відстані, відстані географічної, а найголовніше – це в часі.

– Велике бачиться на відстані.

– Так. Щоб оцінити те, наскільки ми відрізняємося від тієї України, яка була восени 2013-го. Я маю на увазі не війну, а філософію влади, якою вона зараз нам не здавалася жахливою…

– … як у СРСР, виходить, порівнюємо теж із 13 роком. При «совку» так званому – з 1913 роком. А зараз ­– із 2013-м…

– Слава Богу, ми вже перестали порівнювати з 13-м роком. Але в будь-якому випадку, на жаль, ситуація в країні така, що яку дату не візьмеш, то все рівно порівняння не на нашу користь. На жаль.

– Відомий шотландський історик Томас Карлайл зауважував, що будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами відверті негідники.

От один із читачів сайту Радіо Свобода, коли я готувався до цієї програми, написав мені приблизно так: «Революцію гідності замислили олігархи, здійснили романтики, а користуються її плодами ті ж самі олігархи».

Ви погоджуєтеся з таким твердженням?

– Знаєте, конспірологічна версія революції… Замислити можна переворот. Щоб там не вважали олігархи, Майдан насправді просто перестояв Януковича. Неможливо це все розпланувати. Ні у Москві, ні у Мінську. Як зараз жартують, що політично і економічно від української революції виграв поки що Лукашенко.

– З нього зняли західні санкції.

– Так. Як жартують «ані Держдеп, ані Кремль не виграв, а виграв Лукашенко».

Тих, кого називали негідниками з цієї цитати, просто це найбільш помітні в Україні люди, вони користувалися попереднім режимом і користуються цим зараз.

У нас, на жаль, ще залишилися ці пережитки радянського ладу, коли негативно ставилися до людей, які були заможнішими, ніж ти. Я підозрюю, що навіть ми з Вами в очах якоїсь частини суспільства належимо до цієї частини, яку дуже не люблять…

– … погодьтеся все ж таки, що олігархами нас складно назвати…

– …усе доволі відносно, правда? Очевидно, у нас є люди, які живуть взагалі дуже і дуже злиденно.

– Це правда, до речі.

При цьому ті ж самі політики дуже люблять проговорювати, особливо кулуарно: дивіться, який народ (вибачте) – смітять у під’їздах, не дотримуються правил, дають хабарі, хочуть «взяти і все поділити», а ми що? Ми стараємося, а народ заслуговує своїх керівників.

– Революція гідності тим і відрізняється від помаранчевого Майдану, що тоді не було соціальних ліфтів. Тобто фактично 1-2 людини тоді «злетіло» – Павленко Юра, Юрій Луценко, напевне, Каськів. Зараз ці соціальні ліфти є. Інша справа, що ми побачили, що ті, хто цими соціальними ліфтами скористався, піднявшись на той поверх, на який запропонували піднятися, або прийняли правила гри, які на цьому поверсі існують, або зберегли манери вулиці, при чому у найгіршому вигляді, з якої їх цей ліфт і підняв, на жаль.

Ми очікували, що люди, які прийдуть з Майдану у владу, принесуть новий стандарт парламентаризму, якщо говорити про парламентаризм. Ми цього поки що, на жаль, не бачимо.

Ми чекали, що на Майдані народиться якась політична партія, нова політична сила, я маю на увазі не «Народний фронт», не «партія сцени», ми очікували, що ця партія народиться з пересічних активістів Майдану. Але старе правило у нас продовжує діяти, що політика – це дуже дорога справа. І в Україні достатньо масову партію, яка має шанс потрапити в Раду, створити без олігархічного капіталу практично неможливо. І ось через це ми поки що не бачимо ніякої зміни еліт, бо соціальні ліфти відкриті тільки для тих, хто грає за тими правилами, які пропонують.

– Плюс в тому, на Ваш погляд, що ці соціальні ліфти таки відчинилися, але мінус в тому, що ті, хто ними все ж таки користується, все рівно підніматися насправді нікуди не хочуть.

Зараз так збіглося (можливо, трошки навмисно, ненавмисно), що саме до другої річниці Майдану, ключових подій Революції гідності, відбуваються ці події. Тобто, заява міністра економіки Айвараса Абромавичуса, реакція з боку МВФ, що, можливо, припинять фінансування Україні, знову ж таки пан Кононенко – впливова людина у БПП, а тепер Касько вже остаточно подав у відставку, відставка чи не відставка уряду…

Що це? Свідчення поразки Майдану чи, навпаки, його міцності – тривають дискусії, люди обговорюють, впливають, можливо, на політичні рішення? Як вважаєте? Чи це імітація, яка насправді нічого не змінить?

– Революція (ми вже з Вами говорили) – це не одномоментна річ. І революція – це не поступовий прогрес, це набір криз поступових, які відбуваються. Першу кризу ми бачили – це був Майдан. Це така революція вулиці. Друга криза – це військова, тобто літо 2014-го…

– … агресія Росії?

– … агресія Росії. Я маю на увазі все ж таки пряму озброєну інтервенцію – Іловайськ. Коли нам все ж таки довелося воювати по-справжньому.

Якщо вести мову, що відбувається зараз, то це, очевидно, третя поступова криза – криза політичної системи. Тому що так, як вона працювала раніше, тобто це не забезпечувало необхідні реформи. Тобто, зараз влада певною мірою намагається грати на те, щоб якоюсь рокіровкою всередині все ж таки зберегти старі схеми. Впродовж року, я думаю, це все триватиме. Я думаю, що все рівно їм доведеться змінитися. Не так сильно, як нам того хотілося б. Але ця криза нам була дуже необхідна.

– На Ваш погляд, їм доведеться змінитися, перебуваючи на цих посадах? Чи все ж таки потрібні нові вибори? Парламентські? Можливо, президентські?

– Зрештою, все рівно все закінчиться новими виборами. Зрозуміло, що в рамках, я думаю, поки що ані держбюджету, ані грошей жодних олігархів не вистачить, щоб купувати голоси Ляшка чи голоси БЮТ. Тобто на це у нас на довго грошей не вистачить. У будь-якому випадку більшість розвалиться. Все рівно нам доведеться проводити вибори. Я думаю, що це відбудеться не раніше, ніж з’явиться якась нова політична сила, з якою зможе БПП…

– Саакашвілі, можливо?

– Я думаю, що це цілком логічно. Це напрошується. Тим більше, що головний плюс Саакашвілі, що він грає на полі популістів. Чесно кажучи, його професіоналізм в цьому плані настільки великий, що навіть Юлія Тимошенко, нібито головний український «професіонал», в даному випадку йому не є конкурентом.

У даному випадку чому це не розіграти? Я це бачу. І головне, що на відміну від старих політичних проектів, навіть таких нових, як «Народний фронт», у партії Саакашвілі все ж таки представники Майдану, плюс не завжди такі, як нам хотілося б, завжди відіграватимуть набагато більшу роль, вони будуть задавати тон. Тим більше, там будуть представники двох Майданів – українського і грузинського. В даному випадку це дуже добре.

І БПП при всій нашій нелюбові до тих людей, які пройшли з цією партією в Раду і в Адміністрацію президента, особливо по мажоритарних округах, все ж таки якийсь консервативний елемент для стримування нестримуваного популізму Саакашвілі, все ж таки потрібен. Тому що його іноді все ж таки досить сильно заносить.

– Але ж тому самому Михайлові Саакашвілі критики закидають, що він дуже активно критикує бізнесменів, яких пов’язують з командою прем’єра Арсенія Яценюка, але водночас ані пари з вуст на бізнесменів, яких пов’язують з президентом Петром Порошенком…

– … ну, ось про це ми з Вами і говорили.

– Є і зовнішній ворог, який, до речі, нікуди не дівається. З іншого боку, є внутрішній ворог – та ж сама корупція. Що, на Ваш погляд, більш небезпечне для України?

– Від агресії Путіна користь певна є, а від корупції – жодної. Від агресії Путіна у нас така користь, що…

– Мобілізує націю?

– Так. Якби не агресія, не Крим, я думаю, що ми мали б другу Помаранчеву революцію, всю ту ж загниваючу попередню «республіку», незважаючи на Майдани.

– Помилився Володимир Володимирович із цієї точки зору? Перегнув палицю?

– Ми почали нашу розмову зі сценаріїв, які розігрували олігархи. Були сценарії Кремля, цілком очевидно. Всі ці сценарії, знову повторюся, не зіграли. У даному випадку це якраз помилка Путіна.

Корупція? Від неї взагалі жодної користі. Хоча зараз ми бачимо, що вона теж в якійсь мірі мобілізує. Тобто, боротьба з корупцією мобілізує якщо не націю, то політичні сили, зараз навіть усі олігархи «пішли» на боротьбу з корупцією, всі корупціонери.

– На словах чи на ділі?

– На словах, звісно.

– Багато говорять, що коли відбувається революція, перемагає, держава-переможець зазнає зовнішньої агресії, як зараз Україна, то має бути консолідація нації.

Оця «п’ята колона», про яку не посоромився рік тому висловитися Петро Порошенко, «треба її затиснути», скажімо так. Ви погоджуєтеся чи, навпаки, має бути висловлювання вільне, влада підлягає критиці, і немає апріорі такого підходу, що «виграємо війну, тоді будемо владу критикувати»? Так не можна казати?

– Завжди досить складно визначити, хто є «п’ятою колоною», а хто не є. Ми сьогодні згадуємо Французьку революцію. Все почалося з того, що вбивали монархістів, а закінчилося тим, що вбивали революціонерів.

– І Робесп’єр, і Дантон теж опинилися…

– Так. Для того, щоб революція не «з’їла» «своїх дітей», нам тут треба вчитися на помилках попередніх революціях, очевидно, стримувати свій потяг, коли часом хочеться, мені в тому числі, найрадикальнішими методами провести судову реформу або ж реформу прокуратури. Але треба розуміти, що в якийсь момент ми можемо не зупинитися. Тобто я маю на увазі, що вигнати їх треба, але вішати на деревах, то це такі вже заклики, цілком зайві.

Головне, чим відрізнявся Майдан від «Антимайдану», то це тим, що на Майдані були представлені діаметрально протилежні політичні сили.

– Серед прихильників Майдану?

– Я маю на увазі навіть географічний простір Майдану. Там були настільки протилежні, що навіть ті люди, які зараз ставлять пам’ятники Гонті чи Святославу за «єврейські погроми», браталися з равінами на Майдані. Це я просто як приклад діаметрально протилежних точок зору. Все це вживалося на цьому Майдану. І можна говорити про те, що Майдан був прообразом громадянського суспільства майбутньої України, власне кажучи, цієї майбутньої Ради, де ця коаліція гризеться одна з одним, але у будь-якому випадку більш-менш на словах об’єднані всі однієї метою. Часом досить складно, якщо подивитися на програми партії, розділити, чим вони одне від одного відрізняються, окрім прізвищ лідерів цих партій.

Якщо ж ми йшли на «антимайдан», іноді ми туди на екскурсію ходили, через паркан подивитися, чи у Маріїнському парку, виявлялося, що там якась однорідна сіра маса.

– Вона в основному зігнана фактично. Не за ідейним покликом.

– Так.

Якщо ми зараз почнемо ділити, що ось це чотири колони, а ось це – п’ята, ось цих ми не чіпаємо, а цих чіпаємо, то ми дуже ризикуємо усіх «причесати під один гребінець» і Майдан перетворити в «антимайдан». Нехай він буде під самими патріотичними гаслами.

На щастя, далі, ніж розмови в наших лідерів, тим більше, коли рік тому Петро Олексійович йшов на цей Майдан, то всі прекрасно усвідомлювали, що там буде достатньо багато радикалів, з вуст звучали слова, на які ті очікували.

– Так, аудиторія має значення?

– Звісно, це завжди у будь-якого політика значить аудиторія. І я маю на увазі навіть не популізм. Давайте поглянемо на промови американських президентів. Вони завжди виходять з того, в якому штаті вони перебувають, в якому університеті вони виступають.

– Так. Зараз є цікаві кандидати на президента США. З одного боку – Сандерс, з іншого – Трамп. Але не про це зараз мова.

Деякі історики вважають, що, мовляв, радикальні реформи в державі, радикальна зміна курсу можливі не за рахунок революції, а під час окупації, як Західна Німеччина після Другої світової війни та Японія, або під авторитарним керівництвом. Той самий Лі Кван Ю, Сінгапур (настанови якого процитував той же Петро Порошенко пану Яремі, коли Ярема очолював Генпрокуратуру, але настанова так і не була виконана щодо «посадки трьох друзів»).

То що тоді, Україні чекати на «свого Лі Кван Ю»? Про «Наполеона» не буду казати.

– Коли вимагають уряду технократів, то при цьому забувають, що технократи – це якраз та диктатура, яка була за Лі Куан Ю, при чому з елементами соціалізму і ринкової економіки. Всі забувають про те, що в принципі Лі Куан Ю 20 років будував соціалізм, тільки з людським обличчям, як ми це називаємо.

Моделі існують різні. У нас (слава Богу!)поки окупаційної адміністрації немає, як в Японії це було. Поки що у нас надії не на «план Макартура», а на зовсім інший план, який якраз США тоді надали Європі. Тобто поки що ми живемо на ці кредити і сподіваємося на ці кредити провести економічні реформи. Взагалі ми поки що намагаємося йти цим шляхом.

Я думаю, що якщо дійде до реформ, проведених окупаційною адміністрацією, боюся, що це буде вже адміністрація не американська, а зовсім зі сходу. Тому нам зовсім не варто доводити до цього ситуацію, яка наразі існує в Україні. У нас вже не залишилося часу перебирати методи проведення реформ.

– Яким має бути основний метод, на Ваш погляд?

– Звісно, мені не хотілося б відходити від «методу Маршала». Ми про це говорили. «План Маршала» – це для Європи, а «план Макартура» – для окупованої Японії.

Знаючи, який відразливий зсередини був режим Лі Кван Ю, мені дуже не хотілося б наступних 20-30 років життя прожити в тій державі, яку будував Лі Кван Ю. Ми зараз бачимо тільки результат його реформ. Тобто у даному випадку мені хотілося б все ж таки жити в Європі 1950 року, а не в Сінгапурі 1960-го.

– Ви оптимістично, зрештою, налаштовані? Переказують анекдот, що нібито запитують Абромавичуса, як ви вважаєте, склянка все ж таки напівповна чи напівпорожня? А він відповідає: склянку вже давно вкрали в Україні. Як Ви вважаєте, це так?

– Якби я жартував, то сказав би, що вкрали і воду.

Я приймаю процес таким, як він є. Не налаштовуюся на результат. З азартними іграми, на жаль, мені дуже не везе. Тому що, коли я граю без жодного інтересу, я завжди виграю. Як тільки роблю ставку – гарантовано програю. Тому я віддаю перевагу тому, щоб не робити ставок і глибоко в душі тримати кулаки за те, що відбувається в країні. Були ті, хто вийшов на Майдан, а були й ті, хто три місяці трусився біля комп’ютера.

– «Диванна партія» так звана?

– Ну, не всі з них «диванна партія». Це ті, хто дає поради. Деякі просто мовчки трусилися біля комп’ютера.

Ви знаєте, як не було страшно у деякі дні на Майдані, завжди було легше на Майдані, ніж біля комп’ютера. Тому зараз, аніж читати про реформи, аніж скаржитися на те, що погіршується життя, навіть якщо у тебе немає сили, краще все ж таки брати участь, змінювати країну. Міняти – не обов’язково йти у владу.

​– Волонтерство маєте на увазі?

– Так, навіть якщо зараз ти не можеш відкрити свою справу, а зараз дуже багато, навпаки, закривають, дуже складно зараз людям, йти, працювати, міняти щось в країні. Тому що сидіти і чекати біля комп’ютера – ризикуєш не дочекатися. Чи біля телевізора. Ось це найголовніше.