Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Ігор Шурма («Опозиційний блок»); Олексій Гончаренко («Блок Петра Порошенка»).
Олександр Лащенко: Уряд Яценюка встояв. Критики заявляють про розіграну у Раді «виставу» і змову олігархів та президента. «Самопоміч» та Михайло Саакашвілі стверджують, що стався в державі «олігархічний переворот», ніби великі підприємці раніше не впливали на політику.
Сам Петро Порошенко констатує: «За два роки після перемоги Революції гідності країна зробила впевнені кроки на шляху євроінтеграції. І як людина, що взяла на себе відповідальність за стратегію реформ», він «не може байдуже спостерігати» за подіями.
Юлія Тимошенко не лише поміняла імідж, а й поховала «демократичну коаліцію», на її думку, бо в більшості, мовляв, перебувають клани разом із урядом.
Лідер фракції «Народний фронт» Максим Бурбак переконує, що парламентська коаліція ні в якому разі не розвалиться.
Водночас уже завтра минатиме два роки від початку кульмінації Майдану – подій, що забрали життя понад сотні людей. А проросійські бойовики на Донбасі знову застосовують «Гради».
Отак різні події цими днями.
І сьогодні в ефірі Радіо Свобода ми спробуємо з’ясувати з нашими гостями: політична криза через два роки після Майдану – перемога або поразка України?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, наведу цитату керівника Одеської ОДА Михайла Саакашвілі. Він, коментуючи вчорашні події у Верховній Раді, коли парламентарі так і не відправили у відставку уряд на чолі з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком, заявив: «Мій заклик до членів БПП: Вчора відбулося те, що завжди неминуче відбувається, коли після революції не відбувається революційних реформ – реставрація старого режиму. Учора в країні стався олігархічний переворот. Також як після невдач Помаранчевої революції до влади прийшов Янукович, вчора Ахметов та інші олігархи, залишивши своїми голосами уряд, знову взяли контроль над ситуацією в свої руки. «Батьківщина» вийшла з коаліції, теж саме збирається зробити «Самопоміч», а в цій ситуації залишатися в коаліції було б важкою помилкою «Блоку Петра Порошенка».
Пане Гончаренко, Ви голосували за відставку уряду Яценюка, так?
Олексій Гончаренко: Я голосував, як і три чверті нашого блоку.
– Коаліція збережеться чи ні?
Зіграли велику роль олігархи, які контролюють частину «Опоблоку», дав 8 голосів з 43 за відставку ЯценюкаОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Ми маємо розуміти, що Михайло Саакашвілі робить власний політичний проект. І він, як і деякі інші політичні гравці, зацікавлений у дострокових виборах. І тому йде таке нагнітання ситуації. Дійсно, вчора відбулася, як на мене, ганебна річ, коли Верховна Рада визнала спочатку роботу уряду незадовільною, потім не змогла відправити у відставку.
Дійсно вчора у цьому зіграли велику роль олігархи, які контролюють частину «Опоблоку», який дав всього 8 голосів з 43 за відставку Яценюка.
– Але ж 30 голосів у БПП теж не дали.
Олексій Гончаренко: Але ми ж дали 97 голосів. А це три чверті нашої фракції. Три чверті нашої фракції проголосувало. Для порівняння: ми – провладна партія, а «Опоблок», який розповідав рік про жахи цієї влади і режиму, дав 15% всього складу фракції.
– Ваші колеги по фракції Мустафа Найєм, Сергій Лещенко говорять, що була розіграна вистава. Ви погоджуєтеся?
Олексій Гончаренко: Ні, не погоджуюся. Бо я ще раз, що у нас три чверті членів фракції БПП проголосували. На жаль, нам не вистачило голосів. Якщо б проголосував весь «Опоблок», то уряд був би відправлений відставку.
Що стосується, ще раз, взагалі заяви, то дійсно сьогодні в деяких політичних сил є велике бажання піти на дострокові вибори. І тому нам розповідають зараз таке слово – «олігархічний переворот». Це, звичайно, не так. Був уряд Яценюка і залишився уряд Яценюка. Переворотом це важко назвати. На жаль, він не був відправлений у відставку. На жаль, не тому, що він був геть поганий. Там були як помилки, так і певні досягнення. Але сьогодні люди кажуть: ми не довіряємо цьому уряду – він має піти.
Ігор Шурма: Мені видається, що найбільшою помилкою в політиці минулих років було те, що ми говорили, що є схід і захід України. Ми хотіли чи не хотіли, політики, роз’єднували Україну на дві частини. Сьогодні знову чую від свого колеги: оце «Опоблок», оце такі – вони не проголосували за відставку.
То Ви, пане Олексію, нас, коли цей уряд призначали, не запитували. «Опоблок» був дуже послідовним, тому що коли вносилося в порядок денний голосувати за уряд, нам навіть не дали можливості обговорити кандидатури. Всіх зібрали скопом і голосували за них скопом. Нам навіть слово для репліки тоді не надавали. Ми постійно впродовж цілого року говорили, що цей уряд робить непрофесійні кроки.
Там є позитив. Тут погоджуються. Тому що опозиція на сьогоднішній день – це не є ворог України. Це люди, які мають інший погляд і свою точку зору на певний розвиток подій в Україні. Ми були послідовними. Ми визнали роботу цього Кабміну незадовільною.
– Пане Шурма, Ви особисто, за даними сайту Верховної Ради, були відсутні під час голосування.
Ігор Шурма: Я за роботу визнання незадовільною проголосував. І хотів би Вам нагадати, що було 247 голосів визнати роботу незадовільною. От Олексій говорить про те, що люди визнають роботу незадовільною. Значить, люди цього хотіли б. А без голосів «Опоблоку» коаліція навіть не спромоглася б визнати роботу незадовільною.
Олексій Гончаренко: А чому ж за відставку не проголосували?
Ігор Шурма: Я Вас не перебивав.
Олексій Гончаренко: Я вибачаюся. Просто хотів почути.
Ігор Шурма: Я пояснюю чому. Ми не несемо відповідальності за тих людей, яких ви призначили в Кабмін.
Олексій Гончаренко: Тепер несете.
Ігор Шурма: Ми не несемо відповідальність за тих людей. У Вас було 302 голоси коаліції, і ви нас не питали за персональні кандидатури і за оцінку.
– Хіба триста?
Хочете руками «Опоблоку» прибрати уряд, навіть не говорите, хто буде новим прем’єром. Ведете лукаву груІгор Шурма
Я Вам хочу нагадати, що з грудня місяця у Верховній Раді зареєстрована постанова від «Волі народу» про визнання роботи незадовільною. Коаліція не спромоглася цей пункт внести на розгляд, у повістку дня. На сьогоднішній день ви хочете руками «Опоблоку» прибрати уряд, щоб поставити нових. Ви навіть не говорите, хто буде новим прем’єр-міністром. Ви говорите про повне перезавантаження. Ви ведете лукаву гру, тому що вам на подобається розвиток подій, Саакашвілі, який веде свій проект. Але хотів би Вам нагадати, що Саакашвілі на посаду лобіював почесний голова вашої партії, іменний блок ваш.
Олексій Гончаренко: Не лобіював, а призначив взагалі. Що там лобіював?
Ігор Шурма: Я розумію, що Ви є молодий, але майте терпіння.
Тому я говорю так, що він сам його поставив головою облдержадміністрації, а тепер…
– Петро Порошенко.
Ігор Шурма: Ну, а хто ж ще?
Тому ще раз кажу, що ми визнаємо цю роботу незадовільною.
Я хотів би сказати, що уряд по великому рахунку, по своїй професійності, який був на момент призначення, який є сьогодні, який буде ще через три місяці, яким був, таким і залишився. Питання до того, хто несе відповідальність за призначення цього уряду? Ми, Верховна Рада, є роботодавцем, вона найняла уряд на роботу. І коаліція, яка взяла відповідальність за цей уряд, повинна хоча би морально визнати: так, ми допустили помилку з кадровим підбором. Цього не відбувається.
– Петро Порошенко напередодні звернувся до співвітчизників щодо ситуації в Україні і таке було формулювання глави держави. Він звернувся з пропозицією до генпрокурора Шокіна подати у відставку, а щодо уряду не було, звісно, сказано слів, що Яценюк має подати у відставку, мовляв, має бути таке певне перезавантаження.
Петро Порошенко: За два роки після перемоги Революції гідності наша країна зробила серйозні і впевнені кроки на шляху європейської інтеграції. Та люди вимагають більшого. І, очевидно, що і суспільство, і влада не задоволені темпами змін. Очевидно, що нам треба прискорити позитивні перетворення, відкрити друге дихання у проведенні реформ. Очевидно, що з початку року ми не лише збавили швидкість, а взагалі почали гальмувати. Чекаю від парламенту на швидкі та державницькі рішення. А за мною – не станеться…
– Пане Гончаренко, що Ви скажете? Адже, якщо, наприклад, судити по подіях сьогоднішнього дня, 17 лютого, то заява керівника управління спецрозслідувань Головного слідчого управління Генпрокуратури Сергія Горбатюка – пан Шокін, наприклад, у відпустці, а не у відставці. Раз.
По-друге, насправді знову ж таки говорять про те, що і БПП було вигідно те, щоб Арсеній Петрович залишився на посаді прем’єр-міністра…
Закликаю піти Яценюка у відставку добровільно. Сьогодні це найкращий вихід з ситуаціїОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Я на відміну від президента як парламентар можу сказати більш прямо і чітко. Я закликаю особисто (і це робив з трибуни Верховної Ради) як заступник голови фракції БПП піти Арсенія Яценюка у відставку добровільно. Сьогодні це найкращий вихід з ситуації. Це був би державницький акт. Подивимося, що він зробить.
Але я хочу відреагувати на свого колегу. Він сказав про послідовність «Опоблоку». Це «тому що послідовні» – це, звичайно, дуже смішно. Може кожна людина зайти у «Гугл» і вбити… 15 листопада, Вадим Рябінович: «Цей уряд довів до жебракування людей і має піти негайно. Ми будемо голосувати за відставку». 1 лютого, Юрій Бойко, голова фракції «Опоблок»: «Ми будемо голосувати за відставку уряду Арсенія Яценюка». За відставку, не за визнання незадовільним, як ви це зробили. Це рішення, яке не має жодних юридичних наслідків. Незадовільне, задовільне – яка різниця?
Далі. Вдень голосування пан Рябінович виходить і по квоті «Опоблоку», маючи час, з трибуни Верховної Ради, приносить туди наручники для урядовців. Далі «Опоблок» голосує за юридично неважливе рішення про те, щоб визнати незадовільним. І кульмінація всього цього – робить абсолютно навпаки. Абсолютно!
На жаль, це та політика, яка призвела до того всього, що відбулося два роки тому, коли Янукович вів-вів країну, і в Партії регіонів у статутних документах було написано «євроінтеграція» (!), а в останній момент він розвертає корабель на 180 градусів і летить у Москву! Оце послідовність.
Ігор Шурма: «Опоблок» на сьогоднішній день може сказати наступну річ. Коаліція завалила закон про опозицію. Якби законодавчою нормою була прийнята позиція «Опоблоку», що вона є опозиція, там було би чітко прописано, які її кроки, то, наприклад, це голосування могло би призвести до того, що ми не могли б вважатися опозиційністю. Вони самі завалили цей закон, а сьогодні вимагають, щоб нашими руками прибрали уряд. Цього не було і не буде.
Олексій Гончаренко: Вашими руками він залився. І ви тепер несете відповідальність.
Ігор Шурма: Хоч я скажу про послідовність? Я Вас два рази не перебивав. Це є послідовність. А Ви мене два рази перебили. І те, що я колись був у Партії регіонів і того не приховую та звідти вийшов…
– До речі, пане Гончаренко, і Ви там були.
Олексій Гончаренко: І я там був. І я цього не приховую. І звідти вийшов.
Ігор Шурма: Але я мушу сказати, що коли в Партії регіонів ти є і сповідуєш якісь цілі…
Олексій Гончаренко: Так, євроінтеграція була ціллю Партії регіонів. Я Вам нагадую.
Ігор Шурма: А коли Ви перескакуєте у протилежний бік…
Олексій Гончаренко: А як це у протилежний бік?!
Ігор Шурма: Отак! Ви перескочили у протилежний на сьогодні бік.
Олексій Гончаренко: Як у протилежний бік? Пане Ігорю, в Партії регіонів у статутних документах була ціль євроінтеграція? Я вибачаюся, я до Вас питання ставлю.
Ігор Шурма: Я не був так високо на посаді. Я був урядовим чиновником.
Олексій Гончаренко: Я теж не був на високій посаді, але я читав статут партії, в якій я знаходився.
– Ви тут обидва згадуєте своє партійне минуле. Пан Ігор був ще членом СДПУ(О).
Ігор Шурма: Так, цілком вірно.
– Зараз, на початку програми, Ви кажете, що нинішня влада ділить Україну на той же схід і захід.
Ігор Шурма: Так.
– А хіба під час президентської кампанії 2004 року, під час протистояння Ющенка і Януковича не було цього поділу на «сорти» саме з боку прихильників Януковича?
Була велика помилка політиків, східна Україна і західна. Треба говорити: громадяни УкраїниІгор Шурма
Ігор Шурма: Був розділ з двох боків. І я Вам кажу, що це була велика помилка політиків, коли говорили, що східна Україна і західна Україна.
– Нинішніх чи тих, при Януковичі?
Ігор Шурма: Тих. Це треба викинути з риторики. Треба говорити: громадяни України. Тому що ми, якщо хочемо мати унітарну державу, повинні виходити з цілісності території і з рівноправності людей, які живуть і на заході, і на сході, не ділити їх ні по мові, ні по національності, ні по політичних поглядах, інакше ми не будемо…
– Ви визнаєте, що тоді, під час 2004 року, це було помилкою, при тому грубою помилкою?
Ігор Шурма: Це було помилкою і з одного, і з другого боку. Тому що згадайте, як президент Ющенко приїхав в Донецьк, і як він обізвав журналістів?
З вчорашнього дня це уряд тих, хто не проголосував за відставку. «Народний фронт», «Опоблок», «Відродження», «Воля народу»Олексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Я хочу не про історію, а про сьогодення. З вчорашнього дня цей уряд – це є уряд тих, хто не проголосував за відставку. Тобто «Народний фронт», «Опоблок», «Відродження», «Воля народу». Оце сьогодні їхній уряд. І вони мають відповідальність.
– І цих 30 депутатів, які від БПП не проголосували…
Олексій Гончаренко: Так. Але це чверть БПП. Ще раз, три чверті БПП проголосували за відставку уряду. А вони – ні. І залишили цей уряд. І несуть тепер відповідальність.
– Пане Шурма, а було рішення керівництва «Опоблоку» так чи інакше голосувати щодо можливості відставки уряду Арсенія Яценюка вчора?
Ігор Шурма: Питання стояло принципово. Ми визнаємо роботу незадовільною.
Олексій Гончаренко: У чому тут принцип?
Ігор Шурма: Ми визнаємо роботу незадовільною і будемо про це говорити. Відповідальність….
Скажіть мені, будь ласка. Ви є один із віртуальних кандидатів на посаду міністра охорони здоров’я. Уявіть собі, якщо ваш заступник міністра робить неправильні речі – за неправильні речі, хто несе відповідальність: той, хто вам його за квотою засуне, чи будете відповідати ви як міністр?
Олексій Гончаренко: І я буду відповідати. Абсолютно вірно.
– Пане Гончаренко, Ви бачите себе на посаді міністра охорони здоров’я?
Ігор Шурма: Ви як коаліція відповідайте на сьогоднішній день за призначення уряду. Майте силу волі!
Олексій Гончаренко: Відповідали ще вчора. Вчора ми цей уряд намагалися відправити у відставку, а «Опоблок» залишив його на посаді.
Ігор Шурма: Я Вам ще раз говорю: руками «Опоблоку» ви свої питання кулуарні вирішуйте…
Олексій Гончаренко: Які питання? Це ви заявляли, що проголосуєте за відставку. Це ваші слова!
Ігор Шурма: Подивіться, яка проблема сьогодні в коаліції? Вона давно, маючи 300 голосів і обманюючи голосів, що вони не можуть внести зміни у Конституцію…
Олексій Гончаренко: У нас 239.
Не могли набрати 226 для голосування. Всі ратифікації проходили на 80% за участі «Опоблоку». Сьогодні не можуть набрати 150 за скорочену процедуру!Ігор Шурма
– Є хіба 300 голосів?
Ігор Шурма: Було 300 голосів. Вони спочатку не могли набрати 226 для голосування. Всі ратифікації проходили на 80% за участі «Опоблоку». Без цього вони голосів не набирали. Але сьогодні вони не можуть набрати 150 голосів за скорочену процедуру!
– Сьогодні лідер фракції «Батьківщина» Юлія Тимошенко зробила важливу заяву про вихід з коаліції.
Юлія Тимошенко: Насправді ми мусимо чітко констатувати, що коаліції демократичних сил, проєвропейської коаліції у цьому парламенті ніколи не існувало. Завжди існувала кулуарна, «тіньова», кланово-політична коаліція, яка формувала уряд, яка правила країною, і яка довела країну до крайнього ступеня руйнації нашого життя.
Партія «Батьківщина» і фракція «Батьківщина» вважає недопустимим продовження перебування у цій «зграї».
– У нас все швидко забувається. Це говорила політик, яка свого часу (Ви, пане Шурма, це підтвердите) намагалася з Віктором Януковичем створити «широку» «кааліцію», якщо вживати так слово. Але не про те мова.
Рішення за «Самопоміччю». В коаліції 239 нардепів. «Самопоміч» виходить, 26 депутатів – не маємо коаліціїОлексій Гончаренко
Нинішня коаліція, пане Гончаренко, теж розвалиться тепер чи ні?
«Самопоміч» це зробить, це впевнений крок до дострокових парламентських виборівОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Рішення за «Самопоміччю». Сьогодні ми маємо в коаліції 239 народних депутатів разом з «Самопоміччю». Якщо «Самопоміч» виходить, а це 26 депутатів – ми вже не маємо коаліції. Рішення за «Самопоміччю».
Але треба розуміти, що, якщо «Самопоміч» це зробить, це впевнений крок до дострокових парламентських виборів. Просто треба чесно говорити.
– А президентських можливо?
Олексій Гончаренко: А до чого тут? У нас є Конституція, яка дає підстави для дострокових президентських виборів.
І тому я хочу, щоб ми всі розуміли, у тому числі виборці «Самопомочі», бо деякі наші колеги кажуть, що ми проти дострокових виборів, але ми, наприклад, як «Батьківщина» каже, виходимо з коаліції. Вибачте, так не можна. Ви виходите з коаліції – це означає, що ви робите крок до дострокових виборів. І це правда. І тут треба, щоб люди це знали.
– Пане Шурма, «Опоблок» за дострокові вибори?
І політична, і урядова криза – крок до втрати незалежності України. Це карти в руки для зовнішньої агресіїІгор Шурма
Ігор Шурма: Я Вам скажу одне, що ми за те, щоб Україна збереглася як держава. Треба визнати, що на сьогоднішній день і політична, і урядова криза – це є крок до втрати незалежності України. Треба речі називати своїми іменами. Тому що це карти в руки для зовнішньої агресії.
І на сьогодні, якщо коаліція обрала проєвропейський шлях розвитку, якщо колеги зі США, якщо колеги з ЄС говорять про те, що збережіть коаліцію, то вони ж не звертаються до «Опоблоку», вони ж не говорять, що від нас щось залежить. Збережіть цю коаліцію, розгляньте питання… Вибачте мені, президент свою фракцію, хоча би своїх 130 голосів міг дати? Міг дати. Де тих 30?
Олексій Гончаренко: Три четвертих…
Ігор Шурма: Які три четвертих?! Вони завалили і спровокували конфлікт.
Олексій Гончаренко: Три четвертих. Три четвертих – це 75%.
Ігор Шурма: Буває на ціні в один голос. Хто зініціював цю кризу? Це що, «Опоблок», що Ви сьогодні вините «Опоблок»?
– Кого Ви звинувачуєте?
Ігор Шурма: Я не звинувачую. Я говорю, хто зініціював.
Корупція у сьогоднішній владі – там бачили представників «Опоблоку»?Ігор Шурма
– А хто зініціював, на Ваш погляд?
Ігор Шурма: А хто зініціював? Ви десь бачили підписи «Опоблоку»? Якщо корупція у сьогоднішній владі – Ви там бачили представників «Опоблоку»?
– Панове, я нагадав, що рівно два роки завтра минатиме кульмінації подій на Майдані – 18 лютого. Я зараз наведу цитату відомого публіциста Леоніда Швеця. У виданні «Фокус» він висловився і з приводу останніх подій навколо відставки уряду і не лише неї.
«Політика до пострілів на Грушевського та Інститутській і після – дві принципово різні політики. Коли Путін стверджує, що у нас узимку 2014 року стався «переворот», він правильно каже, своєю шкурою гебешною відчуває.
На жаль, не всі це відчувають у нас. І якісь фігури буквально з минулого життя в цьому житті виглядають жахливо безглуздо і просто зухвало. Мова навіть не про затертих конкретних персон, а про дратівливу впізнаваність старих прийомів навіть у виконанні новачків».
– Панове, Ви усвідомлюєте, що ситуація в державі дуже напружена? Я нічим не залякую. Але ж це не може нескінченно тривати, оце перетягування канату, ці торги, всі ці перевороти-не перевороти олігархічні. Пане Гончаренко, Ви як людина, яка підтримувала Майдан, що скажете?
Олексій Гончаренко: Я відчуваю, що ситуація дуже складна. І був добрий вихід цієї ситуації – відправити цей уряд у відставку. Найкращий вихід.
– Вся проблема в уряді?
Олексій Гончаренко: Велика проблема. Уряд управляє країною.
– А президент?
Олексій Гончаренко: Я не знаю. У мене питань до президента.
Є великі ризики існування цілісності України. Ввідповідальність будуть нести усі: і хто в опозиції, і хто при владі. Зуміють переступити через свої амбіції, є надія, що хоча би парламентарі будуть на сторожіІгор Шурма
– Пане Шурма, є усвідомлення відповідальності всіма парламентарями?
Ігор Шурма: Я у попередній відповіді сказав, що є великі ризики існування цілісності України. І відповідальність будуть нести усі: і ті, хто на сьогоднішній день є в опозиції, і ті, хто на сьогоднішній день є при владі. Сьогодні треба шукати точку дотику, а не точку зіткнення. Оці дебати, що ви – «Опоблок», ви винні, то це треба відкинути і перегорнути. Якщо зуміють переступити через свої амбіції, то є тоді надія, що хоча би парламентарі будуть на сторожі.
