Як людина, що 30 років працює з творами Тараса Шевченка, має бути шевченкофобом або українофобом? Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода літературознавець, професор Гарвардського університету, автор книг про Кобзаря Григорій Грабович. Дослідник прокоментував звинувачення на його адресу, що він не має права бути номінований на Національну премію імені Шевченка, бо більшість праць літературознавця, «просякнута деструктивними антиукраїнськими, у суті своїй колоніальними ідеями». Григорій Грабович вважає ці твердження наклепом – після Майдану українська наука не має бути «алілуйщиком», як казали за совєтських часів. А Шевченко – світла постать в історії України, як Вашингтон у США, Наполеон у Франції, наголосив Григорій Грабович.
Олександр Лащенко: Щоб відразу для гостроти нашої розмови, я розумію, що свята були близько – може, така розслабленість, а я не хочу розслабленості, якщо Ви мені дозволите. Процитую деякі твердження саме на Вашу адресу, пане Грабович.
«Ми, українські націоналісти, вважаємо висунення американського професора Григорія (Джорджа) Грабовича на здобуття Національної премії України імені Тараса Шевченка блюзнірством і актом наруги над пам'яттю Кобзаря. А рівно ж цинічним плювком в обличчя української нації, для представників якої постать Тараса Шевченка була, є і буде духовним орієнтиром, а його творчість – джерелом національного відродження і державного самоутвердження».
Опублікований такий текст. Авторство його належить проводу «Правого сектору».
Водночас ще один лист.
«Незважаючи на те, що в доробку Г.Грабовича є й науково неординарні праці, більшість його студій, на жаль, відверто просякнута деструктивними антиукраїнськими, у суті своїй колоніальними ідеями».
Тут Ви – «шевченкофоб», «антиукраїніст». Я тут, щоправда, знаменитого словосполучення, яке було в певні часи, відомі всім сучасникам, на щастя, тільки з книжок, – «ворог народу», наскільки розумію, так не назвали. Хоча я це не простежував. Може, й таке пролунало в інших зверненнях щодо Вас.
Пане Грабович, як Вам у такій іпостасі відчувати себе? Як Ви на це реагуєте?
– Я вже трохи мусів звикнути до цього, бо я того чую вже пару тижнів. Але не тільки – це і раніше було.
Ці заяви більше кажуть про людей, які роблять ці заяви, ніж про реальність, яка стоїть за ними. Мені здається, що деякі з тих людей, які навіть підписали цей лист, їх аж не так багато, це двадцятка чи щось, мабуть, цих праць не читали або знають їх тільки з певних переказів, які так чи інакше висмикують з контексту якісь цитати або взагалі накладають свою якусь апріорі усталену версію чи оцінку.
Україна в стані війни. В моментах такої суспільної напруги демагогія й ексцеси… стають повсюдними. Це не робить їх правдивими. Це насправді наклеп
За тим, очевидно, криється, так би сказати, певна ідеологічна напруженість чи самовизначеність. І не в останню чергу, я думаю, що це треба враховувати, тепер є дуже напружений час в Україні. Україна є в стані війни, Україна є загрожена. І, як знаємо з історії, і це не тільки стосується української історії, в моментах такої суспільної напруги демагогія й іншого роду такі… в нормальних обставинах ми це назвали б ексцеси… стають, на жаль, трохи більш повсюдними. Але це не робить їх правдивими. Тобто фактичної бази під тим немає. І мене особисто воно і смутить, і ображає, тому що це насправді є наклеп. Але, на жаль, воно так і буває.
– Я тільки нагадаю, що такою є неконсолідована думка. Не лише критики Ваші, є люди, які підтримали Вас.
– Це точно. І це також варто згадати. І воно великою мірою контекстуалізує цей момент. Тому що на це таки з’явилися відгуки, і з’явився лист підтримки, який підписало не 20 людей, а 300 людей чи більше, і не тільки з України, а й з поза України. І воно якоюсь мірою, як я кажу, контекстуалізує і встановлює якийсь момент реальності.
Тому що, якщо врахувати мою наукову роботу, яка великою мірою була сфокусована на Шевченкові…
– … нагадаю, що йдеться про Ваші книги «Шевченкові «Гайдамаки»: Поема і критика» та «Шевченко, якого не знаємо…»
– Так.
Потім, як на мене, це дуже цікаве видання «Гайдамаків». Це був цілий такий тритомник, де, з одного боку, є видання – факсимільне видання. Так вони виглядали ці «Гайдамаки», які вийшли в 1842 році. Праця дуже цікава також щодо першого видання, тобто історії книжки Олеся Федорука, і моя дещо більша праця взагалі про поему і критику навколо поеми. Так що це таке видання.
Тобто це було в 2013 році, а минулого року появилося друге видання цієї праці «Шевченко, якого не знаємо» з додатком одної досить великої такої есею, статті про архетипів Шевченка. Тобто це наукові дослідження, які, якщо йдеться про наукову критику, мають певне сприйняття. І мої колеги з Інституту літератури Шевченка, які мене висунули на цю премію, так і вважають, що це є певний якийсь вклад, якийсь доробок.
Але якщо є люди, які є упереджені або зациклені, або якось дуже стравмовані, або Бог там знає які причини, то для них це навіть і не є важливим. Я думаю, що воно, якби казати, відсівається ефектом моменту і ефектом якогось ідеологічного несприйняття, що є і сумним, але є якоюсь мірою закономірним. Так що громадянське суспільство мало би знати, як з тим собі давати ради.
– Я Вам вдячний, що Ви ці книжки до нашої студії принесли. Ми саме читачів закликаємо прочитати ці книжки і скласти свою думку – це блюзнірство чи не блюзнірство?
Як людина, яка 30 років працює з Шевченком, має бути шевченкофобом або українофобом?
– Я думаю, що це є найздоровіший і найефективніший спосіб, щоб з такими дуже ненормальними закидами… Як людина, яка вже кількадесят років, ну 20, 30 років працює з Шевченком, має бути шевченкофобом або взагалі українофобом?
– Я не знаю, може, помиляюся… Чомусь напрошується аналогія... Зараз так чи інакше з Росією і з колишнім СРСР не можна порівнювати – нарвешся на звинувачення, що ти – «ворог народу». Але відомий поет Борис Пастернак, якому, причому вже не при Сталіні, а при Хрущові, довелося після здобуття Нобелівської премії з літератури, від якої він, зрештою, змушений був відмовитися, за роман «Доктор Жеваго», багато чого цікавого про себе почути, почитати. Причому було сакраментальне: «Не читав, але засуджую».
От і я сподіваюся, що люди прочитають і своє судження винесуть.
– Так.
– Але ж це не перший приклад. До Юрія Андруховича висували претензії 2014 року.
На Вашому місці, теж у рамках «Суботнього інтерв’ю», сидів письменник Сергій Жадан. Йому багато чого довелося вислухати наприкінці минулого року за спробу влаштувати дискусію щодо майбутнього Донбасу в Харкові, коли він наважився запросити луганську поетесу Заславську.
І знову ж таки (Ви вже почали на це відповідати) це неминуче в умовах війни? Так?
У просунутих демократіях Заходу в моментах війни відбуваються часами дуже нехороші явища. В Америці було інтернування всіх американських японців
– Я думаю, що воно, напевне, є посилене в умовах війни. Але це є точно… Ми знаємо, що, наприклад, навіть у просунутих демократіях Заходу в моментах війни відбуваються часами дуже нехороші, дуже неякісні явища. Наприклад, в Америці це було інтернування всіх американських японців.
– Друга світова.
Тепер є темною і соромною сторінкою в американській історії
– Так, Друга світова. Це в 1941-1942 роках відбулося, що тепер є такою темною і соромною сторінкою в американській історії. Тобто така відрухова нелогічна, навіть якоюсь мірою незаконна акція за ознакою національності чи походження всіх людей відразу бачити, як ворогів.
– Але ж потім американська влада вибачилася за ці дії.
– Компенсації були і так далі.
На це є громадянське суспільство, щоб не ставало нормою. Тоді відкочуємося назад у «совок»
Тобто на це є громадянське суспільство, щоб знаходити запобіжні моменти, щоб таке не ставало рутиною, щоб воно не ставало нормою. Це найосновніше. Тому що ми тоді насправді відкочуємося назад, у цей же ж «совок», вибачте за це слово. Але воно прямо є дуже небезпечне. Це є якась така спокуса демагогії. І воно насправді не мало би мати місця.
– З іншого боку, розуміємо, що ця війна, яка триває вже скоро, як два роки, проти України, нав’язана Україні – Україна не була жодним чином її ініціатором… Ця ж війна носить характер не тільки обстрілів, які не припиняються на жоден день. Про що свідчить штаб АТО. Ця війна гібридна, ідеологічна, будь-яка.
І деякі російські письменники, той же ж Лімонов, я не буду перелічувати ці прізвища, у їхніх виступах така ненависть є, що просто… Ну, не знаю. Коли, можливо, буде якийсь трибунал (якщо до нього дійде справа), то їм теж доведеться відповідати, напевне, як констатують деякі оглядачі.
То, можливо, не можна бути абсолютно толерантним в Україні зараз – повністю сповідувати західні цінності, коли проти держави ведеться така зухвала війна?
Принципова відмова від невизнання права України мати свою суверенність. Дуже серйозно
– Це є, як вже багато про це і говорилося, і писалося, інформаційна війна. І якоюсь мірою принципова відмова від невизнання права України мати свою суверенність. Це дуже серйозно. І воно також викликає такі розпаленні чи… Не знаю, чи воно якраз з тим пов’язано, але, напевне, воно уможливлює певною мірою такі певні реакції.
Але також треба рахуватися з реальністю і з якимось об’єктивізмом. І ніяк не забувати, що однією з наших цінностей, яку ми тепер нібито після Майдану й сповідуємо – це є Європа. Це є просування до Європи. Це є якась співучасть в цінностях Європи, серед яких є не в останню чергу право науки на своє місце в колективному житті, а не тільки для того, щоб вона була якимось, не знаю, підспівувачем чи «алілуйщиком», як казали за совєтських часів, то це те, що совєтська модель і нав’язувала.
– Щодо Національної премії імені Тараса Шевченка… Взагалі такі премії повинні бути в державі, як Ви вважаєте? Даруйте за такий теж гострий підхід. У США є такі премії?
– Є премії. Вони, може, не є пов’язані з постатями з історії. Я не знаю, чи в Америці є якийсь приз імені Вашингтона чи Лінкольна.
– Імені Марка Твена є премія?
– Є Пулітцерівська премія. Очевидно, Нобелівська премія у світовому плані і літератури, і з інших дисциплін.
Премії мають рацію. Фокусують діяння процесу творення і цінності науки. Показують, суспільство вміє доцінювати. Є також і момент якості. Це символічна інвестиція в своє суспільство
Тобто, я думаю, премії мають рацію. Вони немов би фокусують діяння певних дисциплін, певного процесу творення науки і цінності науки. Вони показують, що суспільство вміє доцінювати. І також навіть розрізняти, що це не є все якась сіра маса, що, мовляв, всі є один одному рівні, але що є також і момент якості, і що його варто так чи інакше нагороджувати. Тому що таким чином ми показуємо, так би мовити, свою причетність до тих цінностей. І якось це нас будує. Тобто це не тільки є, щоб дати комусь якісь гроші, але про те, щоб сам колектив відчував, що відбувається процес якийсь раціональний і конструктивний. Це є свого роду така символічна інвестиція в своє суспільство, у свою працю.
– Духовна, напевне?
– Так, духовна. Це є не тільки з цієї скарбниці щось даємо, але також щось вкладаємо, тобто нашу колективну емоцію, наше розуміння, що це є варте того.
Шевченко велика, світла і вагома постать, перебрав функції, які в інших суспільствах мають військові вожді, має ще й сакральну роль
І якщо йдеться про Шевченка, то абсолютно, як на мене, зрозуміло, чому він є тією постаттю. Тому що це така велика, світла і вагома постать в українському історичному процесі, зокрема у 19 столітті, але й взагалі після цього також, що це є дуже природне. Тобто він якоюсь мірою перебрав ці функції, які в інших суспільствах мають військові вожді, так як Вашингтон в американському випадку, чи Наполеон у французькій історії. Не кажучи вже про тих, які мають ще й священне значення, так як Жанна Д’Арк. Але він має, певною мірою, ще й сакральну роль. І це є також зрозуміле.
Чи воно є конче потрібне? Це друге питання. Кожне суспільство еволюціонує і знаходить різного роду механізми, щоб потім ці речі якось доопрацьовувати, мати, скажімо, інші премії. Але я в даному випадку вважаю, що вона має свою конструктивну функцію. Хоч точно знаю також, що в минулому вона не завжди давалася найкращим представникам. Це була совєтська премія. Вона спрацьовувала для того, щоб консолідувати і, так сказати, просувати певні цінності того ж режиму, тобто того суспільства того часу.
Шевченко є сучасником, видно було на Майдані зображення Шевченка як супермена, воїна, або з шиною конфронтує «Беркута»
– Тобто Шевченко є сучасником для України?
– Абсолютно! І це (Шевченко є сучасником – ред.) видно було на Майдані, де його постать в різних аспектах, таких іноді трохи…
– Зворушливо той хлопець, що, на жаль, загинув на Майдані, читав вірші. Вірменин Сергій Нігоян.
– Так. І потім різні, іноді такі навіть трохи фантастичні зображення Шевченка, як, наприклад, супермена.
– У формі воїна ЗСУ.
– Або воїна, або як одного з тих, хто на Майдані з шиною навіть конфронтує «Беркута». Це все мало, я думаю, свій резон. Воно віддзеркалює глибоку присутність в українській колективній свідомості. І воно також, я думаю, є закономірним. Тобто це є бажання якось висловлювати свою віру у власне майбутнє, у свою силу, так би сказати.
– Але все це відбувалося і під час Майдану, і після нього, отака згадка про Тараса Григоровича, це йшло від самих людей. Ніхто не нав’язував згори це: ані влада, ані вчителі у школі, наприклад, чи у вищих навчальних закладах. Адже Шевченко і в радянські часи не був заборонений. Пам’ятники вже тоді йому поставили.
Як Ви вважаєте, возвеличування дійсно геніального митця, можна сказати, провідника українського духовного має бути таким? Чи все ж таки влада має докладати зусилля для того, щоб про Шевченка згадували: ставити нові пам’ятники, засновувати ті ж самі премії?
– Якщо на це дивитися вже так глобально, то якесь осмислення співдії громадськості як такої і державного керування процесом чи то шкільним, чи то, так би сказати, святковим є ще завданням, яке перед нами стоїть. Тобто в розвинутих громадянських суспільствах є якийсь баланс, тобто не все робить держава. Бо якщо держава це робить, то вона має тенденцію це монополізувати і робити це на свій лад.
– Я згадаю свої шкільні роки, коли була українська література, російську тоді викладали теж: то всі ці класики тоді викликали, не знаю, відторгнення, коли постійно таким чином викладається…
Якщо так мають викладати письменників, краще не викладати. Для школярів тема стає відразливою
– Так. Це, я думаю, є дуже важливим. Мене навіть раз довело до того, і мені тепер роблять закид з цієї причини, що я сказав, що якщо так мають викладати деяких письменників, то краще їх, може, не викладати. В сенсі не хотілося б, щоб школа перетворювалася в механізм, що для школярів дана тема стає неприйнятною або відразливою, що прямо викликає заперечення. Оцього не повинно робитися.
– А як по-сучасному викладати, на Ваш погляд, про Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесю Українку? Можна перелічувати нескінченно…
Треба читати тексти
– По-перше, треба читати їх тексти. Не всі тексти легко даються. Я в цій праці «Шевченко, якого не знаємо», власне, займаюся обговоренням різних текстів, які іноді навіть не є у шкільній програмі, як «Тризна», російська поема, так як деякі поезії, які для мене дуже цінні, з якими я найперше почав працювати. Це є поезії на засланні писані, які є нібито повні сумніву і зневіри, які він потім переборює, які стають причиною, щоб осмислити себе, і з цього процесу самосмислення знайти ще більше сили, щоб витримати, щоб пережити це випробування.
А, наприклад, у свою чергу «Гайдамаки» є канонічним твором, який у школах постійно обговорюється, але ті речі, як мені здається, які є, і що я в цій праці описав, є найістотнішими, немов би не бачаться.
Отже, я згадаю тільки дві, щоб це було стисло. Постійно наголошується історичність «Гайдамаків». А мені здається, що попри те, що це очевидно має до діла з історичними подіями, тобто з історичною подією Коліївщини, повстанням і так далі, але ще важливішим моментом є там не так історія, як пам'ять, є колективна пам'ять і потреба пам’ятати, щоб відновлювати своє власне існування, свою ідентичність через пам'ять.
А друге – це є питання жертви, жертвопринесення. І ці страшні останні сцени, де Гонта вбиває своїх дітей, що в дійсності й не було, то це є прямо частиною, сказати б, авторської фантазії. Але вона стає дуже важливою, бо це є жертва для України. І через це приходить відновлення. Як і в історії Авраама і Ісака та Христа. Тобто це має релігійне підложжя. І Шевченко під тим оглядом і з «Біблією», і з «Старим Завітом», і з «Новим Завітом» є пов'язаний.
